Uzun yıllardır edebiyatın içindesiniz. Yazmaya devam ettiğiniz süre boyunca toplumsal hayat, politik ve kültürel iklim pek çok dönüşüm yaşadı. Bu dönüşüm yazdıklarınıza nasıl yansıdı? Bu süre zarfında sizi yazmaya iten dinamiklerde bir değişiklik oldu mu?

Yazmaya ‘70’lerin ortasında başladım. İlk öykümün bir edebiyat dergisinde çıkması 1981; ilk kitabım “Kadınlar da Vardır”ın yayımlanışı 1983. 80’lerin başının -tüm olumsuzluklara karşın- edebiyat açısından şöyle bir olumlu yanı vardı: Her musibetten bir iyiliğin doğması gibi, politik baskı ve şiddet, kitleleri edebiyata yöneltmişti. Politika konuşamayan, politik amaçlarla toplanamayan insanlar, edebiyata sığındılar; o zamana dek etraflıca düşünmedikleri meselelere kafa yordular, mesela kadın sorunlarını, ailedeki şiddeti kara kara -deyim yerindeyse- düşünmeye başladılar. Edebiyat yapıtlarına ilgi müthişti. Dünya henüz tamamen neoliberalizme teslim olmamıştı, “kültür” hala her yerde bir değer ifade ediyordu. O günlerdeki imza günlerinin, şiir dinletilerinin coşkusunu anlatamam. Okurları toplayan kesinlikle reklam kampanyaları değildi; zaten öyle kampanyalar henüz başlamamıştı. Kendi dinamiğini yaratan bir toplumsal dalgalanmaydı, okur ilgisi.

Toplumda olan değişimleri hepimiz biliyoruz; yaşlı kuşaklar tanığız; gençler de okuyarak, dinleyerek fikir ediniyorlar, kuşkusuz. Kültürel hayatın sol düşüncelerden çok büyük ölçüde kopmasını 12 Eylül faşizmi bile başaramamıştı ama sosyalist bloğun dünya çapındaki çöküşü, bizim ülkemizde ve sanırım her yerde böyle bir kopuşa ve giderek neoliberalizme teslim olmaya yol açtı. Bizde kültürel yaşam sonunda yükselen dincilik karşısında, genel olarak suskun kalmaya kaydı. Toplumsal değişimlerin bir yazarın verimine nasıl yansıdığı aslında yazarın kendisinin değil, onun yapıtlarını inceleyecek bir edebiyat bilimci ya da edebiyat sosyolojisiyle ilgilenen bir araştırmacı varsa onun sorunudur. Edebiyatçı yazar toplumsal yaralardan hangisini kişisel derdi gibi derinden hissedebiliyorsa o yaraya dair yazar, diye düşünüyorum. Yani sanatsal yaratıcılık, akla, bilgiye, emeğe, iradeye dayanan diğer yaratıcılıklardan farklıdır. Bütün bu saydıklarımı gereksindiği gibi, ilaveten, işin içine duygular, farkında olunan olunmayan kişisel yaralar, bilinçaltı, bastırılmış özlemler, düşler vs. karışır. 

'HER ALANDA GÖRÜLEN YOZLAŞMA VE NİTELİKSİZLEŞME EDEBİYATI DA SARDI'

Peki, yaşadığımız bu dönüşümün edebiyatımızda yer bulan meselelere etkisi ne doğrultuda oldu sizce?

Kanımca edebiyatımızda olumsuz -‘’gelişme’’ denilebilir mi emin değilim- ‘’değişmeler’’ meydana geldi. Edebiyat genel olarak kültürel hayatı izledi, yani toplumsal dertlerden, adaletsizliklerden uzaklaştı ve kişisel meselelere yöneldi; ancak, bireyselliğin çok da gelişmediği, iç hesaplara, dürüst ve yürekli kişisel yüzleşmelere yabancı toplumumuzda bu yöneliş derinlikli yapıtlar koyamadı ortaya pek. Hayatın her alanını kaplayan “hızlı tüketme” merakı okuru da yazarı da çarçabuk okunup tüketilecek basmakalıp metinlere yöneltti. Bu arada edebiyat eserinin metalaşması tamamlandı ve satış rakamları, niteliğin önüne geçti. Her alanda görülen yozlaşma ve niteliksizleşme edebiyatı da sardı. Bir toplum bileşik kaplar gibidir, bir tarafı alçalırken, öbür tarafı yükselemez. Ben edebiyatla ilişkili olsun olmasın genç kuşaklarda şöyle bir olumsuzluk saptıyorum; elbette bu değerlendirmem herkesi kapsamıyor, elbette çok kıymetli gençler var, neye ki var; ancak genelde şöyle bir eğilim gözlemliyorum. Genç, kendini zayıf hissettiği konularda bilgilenip kendini yetiştirmek yerine, zayıf tarafını örtmeye çalışıyor.  Edebiyata dönelim, herkes kaleme sarılıyor, oysa edebiyatın en değerli okulu okumaktır. Bizim gençlerimiz için hem Türk edebiyatı, hem dünya edebiyatı.

Yarattığınız karakterlerle o karakterlerin var olduğu toplumsal-tarihsel arka plan arasında kuvvetli bağlar var. Siz o bağları görünür kılmayı bireyle-toplumsallık arasındaki ilişkiye vurgu yapmayı tercih ediyorsunuz. Bu tercihin kaynakları hakkında neler söylemek istersiniz?

Saptamanıza katılıyorum. Başka türlü yaşayan kişiler yaratılamaz. Tercihimin birinci sebebi bizzat hayatın kendisi. Hepimiz mensup olduğumuz ülkenin, sınıfın, coğrafyanın ve tarihsel dönemin izlerini taşıyoruz. Kişilik doğuştan gelen genetik özellikler ile hayatın ilk devrelerinde çocuğun yakın çevreden aldığı tesadüfi etkilerle, katıldığı toplumsal çevrelerin olumlu olumsuz etkilerinin bir harmanlanışı.

Size çok üretken bir yazar olduğunuzu söylemek sanırız yanlış bir değerlendirme olmayacaktır. Yakın zamanda içinde eleştirel metinlerin yer aldığı “Türk Romanında Bir Gezinti” ve son öykülerinizin yer aldığı “Şairin Ölümü” adlı iki yeni kitabınız daha okurlarla buluştu. Aynı zamanda üretkenliğinizin bir sürekliliği var. Pek çok edebiyatçımızın sürekliliğin uzağında olduğunu görüyoruz. Siz yazarın “üretememesini” nasıl değerlendiriyorsunuz. Bunu edebiyatımızın bir sorunu olarak görebilir miyiz?

Ben belki kadın sorunlarıyla, aydınlanma ve laiklikle ilgili yazılar da kaleme aldığım için çok üretken görünüyorum. Edebiyatımızda üretememek diye bir sorun olduğu kanısında değilim. Tersine çok fazla kalitesiz üretim olduğu görüşündeyim. Edebiyat yaratıcılığı yukarıda da vurguladığım gibi yazarın iç dünyasıyla çok yakından ilgili. Makale yazmak gibi değil. O nedenle edebiyatçıların verimli ve verimsiz dönemlerinin olması doğaldır. Herkesin iç dünyası kendine ait olduğu için de bir genelleme yapılamaz kanımca.

Ama şu olabilir, büyük toplumsal olumsuzluk dönemlerinde, felaket dönemlerinde yazının bir işe yaramayacağı fikri,  yazarın kalemine küsmesine yol açabilir. Atom bombası felaketinden sonra Batı entelijensiyasında böyle bir umutsuzluk görülmüştür, örneğin. Bizim olumsuz koşullarımızda da böyle etkilere kapılabiliriz, edebiyatçı yazarlar olarak. Ama “has” yazar, ya da “gerçek edebiyatçı yazar” -bu ayrımı yapmak zorundayım, maalesef- bunu aşar. Niçin mi? Çünkü yazmak, onun kişiliğinin bir parçasıdır; yazmaya ihtiyacı var, yemek yemek, su içmek, uyumak gibi bir ihtiyaçtan söz ediyorum; şık bir giysi ihtiyacından değil. Ancak vücudu tükenişe geçtiğinden yazma esini de tükenecektir, sanırım.

Şairin Ölümü’nde yer alan Füg’de Vicdan annesine yıllar sonra “O gece kovulmuş gibi nereden kaçıyorduk öyle?” diye sorduğunda aldığı cevap “işgalden” olur. Gerçekten de İstanbul işgal altındadır. Bununla paralel dünden bugüne kadın kimliği, kadın ve çocuk bedeni, kişiliğine dönük de bir işgal devam ediyor. Peki, Vicdan’ın annesinin verdiği cevaptan hareketle sorsak: İşgalden kaçarak kurtulmak mümkün mü?

İşgalden ancak savaşarak kurtulunabileceğine Kurtuluş Savaşımız en birinci kanıttır; öyle değil mi? Ancak bu hikâyede başka bir mesele var. Hikâye kahramanı Vicdan’a küçükken tasallut eden dayısıdır. Dayısı anlaşılan İşgal İstanbul’unda bir işbirlikçidir. Ama herhalde emperyalist güçler ona ‘evdeki sığıntı yeğenine tasallut et’, dememişlerdir. İşgal İstanbul’undaki ahlaki yozlaşmayı Yakup Kadri “Sodom ve Gomore” da anlatır. Yazıldığı dönem (1920’ler) göz önünde bulundurulursa doğal karşılanması gereken ama günümüzde abartılı hatta incitici ve hatta gülünç sayılabilecek kimi aşırı milliyetçi pasajlardan rahatsız olmayı göze alarak gene de okunmasını öneririm. Yakup Kadri, romanın konusu olan ahlak düşkünlüğünü hayal etmiyor, tanık olduklarını, birinci elden işittiklerini yazıyor. Emperyalizm ile gelen bir yozlaşma elbette söz konusu ama kendi feodal ahlakımızdan, hatta daha bile eski ve köklü, aşiret ahlakından kaynaklanan ve elbette kapitalist ahlakla da pekişen kadını ve çocuğu mal addetme ve mal gibi görme ve ona mal gibi davranma suçundan, emperyalizmi suçlayarak arınamayız; sadece gönlümüzü ferahlatırız. Günümüzde tavana vurmuş kadın cinayetleri, kadınlara ve çocuklara tasallut, pedofili vakaları, bu vakaların faillerine yobaz çevrelerin arka çıkması, ciddi bir toplumsal çürümeyi ve acilen bu konularda alternatif kitle eğitimlerine ihtiyaç olduğunu gösteriyor. Gorky’nin bir saptaması var, çarlık Rusya’sının son dönemlerinden söz ederken, bir toplum tamamen çürüdü mü, çocuklara tasallut artar, diyor. Gördüğünü söylüyor.

“Füg” hikâyesi “Dağın Öteki Yüzü” romanındaki karakterlerin başına gelenlerden doğmuş gibi. Ya da “Baharat Ülkesi’nin Hazin Tarihi” romanıyla “Baharat Ülkesi’nden Bir Aydın” öyküsünde aynı dünyadan hikâyeleri okuyoruz. Karakterleriniz sizinle birlikte yaşamaya devam ediyor sanki. Kurgu âleminizde karakterlerin yeni öykülerde devamlılığı nasıl ortaya çıkıyor?

Tek sözcükle cevap vereceğim. “Kendiliğinden”.

“Dağın Öteki Yüzü” üç kuşağın yaşamından kesitleri içerirken, aynı zamanda Cumhuriyet panoraması çiziyor. Cumhuriyetin idealist kuşağı üzerine düşündüren bir yanı var romanınızın. O idealist kuşağın hayal kırıklıklarının nedenlerini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Cumhuriyet yerleşik düzen haline geçtikçe devrimci özünden uzaklaştı. “Halkçılık” ilkesinde beliren sol yanını, aydınlanmacı-laik ruhunu yitirdi. İkinci Dünya Savaşının ertesinde ülkemiz ABD’nin kuklası durumuna düşmüştü; giderek çarpık kapitalistleşmenin bütün yozlaşmalarına gömüldü. Kitlelerin ekonomik memnuniyetsizliğini, dinci söylemlerle örten ve saptıran çapsız, ilkesiz politikacıların elinde oyuncak oldu ülkemiz. Ardından darbeler vurdu. Tam bağımsızlığa inanan, sosyal adaleti hedefleyen, varsıllık peşinde koşmayan, kültüre, sanata değer veren, kişisel yaşamlarını bu doğrultularda yönlendirmiş aydınlanmacı/laik yurttaşlar için kabul edilmesi güç bir durum, hatta trajik bir durum. Çocuklukları Osmanlının yıkıntısı altında ezilmiş, Cumhuriyet devrimleriyle taze hayat bulmuş kuşaklar, Cumhuriyetin sağlam görünen yapısının altında bir kılcal ağ gibi yayılan gericiliğin farkındaydılar; çünkü birinci elden yaşanmış deneyimleri, tanıklıkları, gözlemleri vardı. Laikliğin “bir şey olmaz ağbi” tavrıyla bozuk para gibi harcanmasının muhtemel sonuçlarını genç kuşaklardan çok daha berraklıkla görebiliyorlardı ve ellerinden bir şey gelmiyordu, çünkü dertlerini anlatamıyorlardı. Abarttıkları düşünülüyordu. O nedenle, mitolojideki Cassandra’ya benziyorlardı; Cassandra Truva kıralı Priamos’un kızıdır, Truva’nın başına gelecek yıkımı öngörür ama kimseyi inandıramaz, malum atı şehir surlarından içeri almamaları gerektiğine ikna edemez; Truva’yla birlikte o da mahvolur. Trajik bir durum. 

'EDEBİYAT YARATMAK, BİR KONUYU YARA OLARAK YÜREĞİNİZDE HİSSETMEKLE ALAKALI BİR ŞEY'​

Romanlarınızda ve hikâyelerinizde kadın meselesiyle ilgili tutarlı bir tartışma yürüttüğünüzü görüyoruz. “Baharat Ülkesi’nden Bir Aydın” öykünüzde kadın hareketinin kadın meselesi dışındaki başlıklarda mücadelelere karşı mesafesine eleştirel bir yaklaşım var. Size “Münferit Feminist” denildiğini söylemiştiniz bir röportajınızda. Eleştirel tavrınız mı sizi münferit feminist yapan?

Feminizmin -maşallah (!) - fraksiyonları az değildir! Farklı çevrelerden birine tamamen ait olmayan feministlere ‘’münferit’’ deniyor, feminist jargonda; ya da deniyordu. Kişiliğim itibariyle, hiçbir grupla tam olarak özdeşleşmem mümkün değil. Evet, kimi feminist çevrelerle düşünsel ayrılıklarım elbette oldu. Dincilikten gelen tehditleri anlamamakta direnen kimi akımlarla, toplumsal farklara tahammülsüzlüğü eleştirmek ve değiştirmek amacıyla yola çıkıp mikromilliyetçilikleri desteklemekte karar kılan akımlarla, kapitalizmden bir türlü vaz geçemeyip neoliberalizmi tutunanlarla fikren uyuşmam pek olası değil. Ama her geçen gün biraz daha feminist oluyorum, çünkü neredeyse her gün cinsime- kişi ya da topluluk olarak reva görülen yeni bir haksızlığı görüyor ya da işitiyorum. Geçen gün bakın ne öğrendim; bir ilköğretim okulunda öğretmen, teneffüste mahzun duran kız çocuğuna niçin koşup oynamadığını sorar. Çocuktan cevap: ‘’Teneffüs erkek çocukların hakkıdır.’’ Nasıl!

Dünya çapında bir hareket olarak ‘’aydınlanmanın’’ ve ülke çapında bir hareket olarak ‘’Kemalist aydınlanmanın’’ elbette eksik ve hatalı yanları olabilir, vardır; hiçbir şey mükemmel değildir. Ve bu yanlar elbette eleştirilebilir ve eleştirilmelidir. Ancak gerek dünya gerek ülke çapında bu hareketlerin kadınlar adına başardıklarını tümüyle ret etmek büyük bir vefasızlık olmaktan öte, kanımca yaman bir aymazlıktır. 1993 Sivas aydın katliamından sonra kimi feminist arkadaşların ki aralarında sevdiğim dostlarım da vardı- takındığı duyarsız tavır beni çok incitmişti; Sivas katliamında dost yitirmiş bir kişi olarak biliyorum ki Sivas’ın acısı içimden hiç çıkmayacak. Dediğiniz hikâye bu yaradan yaratıldı. Gördüğünüz gibi, edebiyat yaratmak, bir konuyu yara olarak yüreğinizde hissetmekle alakalı bir şey.

'ELEŞTİRİ MEKANİZMASININ HAKKIYLA İŞLER HÂLE GELEBİLMESİ İÇİN ÖNCE ELEŞTİRMEN ADAYLARININ TÜRK EDEBİYATININ NEREDEN GELİP NEREYE YÖNELDİĞİNİN FARKINDA OLMALARI GEREKİR'

“Eleştiri Üzerine” denemenizde Türkçe edebiyatta köklü bir eleştiri geleneğinin olmadığından bahsediyorsunuz. Eleştirmenlerin yol göstermekte yetersizliği, yazarların da nitelikte aza kanaat etmelerine neden oluyor. Eleştiri mekanizmasını işler hâle getirmenin yolu nereden geçiyor sizce?

Bizde felsefi düşünme geleneği yok, bir kez; düşündüğünü yüreklice ifade edebilme geleneği ise hiç yok. Hayat üstüne, yaşananlar üstüne düşünmek yok. Nerde kaldı ki okunanlar üstüne düşünme geleneği olsun. Bilmem başka dillerde şöyle bir ifade -atalar sözü mü demeli, tekerleme mi-  var mıdır, “Ayağını sıcak tut, başını serin, bu dünyada bir iş bul, düşünme derin” Bu topraklarda boy atmış en müthiş felsefi akım sufilik, sadece ölüm üstüne düşünmüş. Ahmet Hamdi Tanpınar  “Huzur”da karakterlerden birinin ağzından aşağı yukarı şöyle bir saptama yapar : “Yaşadıklarımız üstüne düşünmemekle ve bunları anlatmamakla neler kaybettiğimizin farkında mıyız?” Ve devam eder, “Şark ölümü keşfetti ve sonra da rehavete daldı.” der. Edebiyatımızın önemli yaratıcılarını her zaman teşekkürle anarım.  Ve sorarım, edebiyatla ilgili gençler, eski ustaları okumamakla neler kaybettiklerinin farkındalar mı? Türk edebiyatındaki eleştiriyi tümden red ediyor değilim, elbette; ne de kendime ‘’eleştirmen’’ derim, ben sadece etkilendiğim kitaplar üstüne düşünen bir edebiyatçıyım. Eleştirmenin daha kapsamlı ve daha sistemli çalışması gerekir, kanımca. Eleştiri mekanizmasının hakkıyla işler hale gelebilmesi için önce eleştirmen adaylarının Türk edebiyatının nereden gelip nereye yöneldiğinin farkında olmaları gerekir. Ve sonra bizim edebiyatımızı dünya edebiyatının içinde konumlandırabilmeleri gerekir diye düşünüyorum. Ve bütün bunlar için sansürsüz bir siyasi ortam…