İlan edilmesinin üzerinden neredeyse bir asır geçen Türkiye Cumhuriyeti’nden geriye ne kaldı? Tarihçi Barış Zeren bu soruyu “Tabii bunu Türkiye Cumhuriyeti hâlâ var mı, olarak da sorabiliriz.” diyerek, çok kısa ama bir o kadar açıklayıcı, kendisi yanıt haline gelen bir soruyla karşılıyor.

Ülke olarak bunu tartışıyoruz. Cumhuriyet’ten geriye ne kaldı, umut nerede, ne yapılmalı? Sorunun yanıtını şimdilik çok küçük bir kesim tutarlı bir şekilde verebilmiş görünüyor. Geriye kalansa kör dövüşüne devam ediyor. Düzen siyasetinde tam bir kayıkçı kavgası hakim: Neden niye ayrı partilerde oldukları anlaşılamayan bir cümbüş, kakofoni hüküm sürüyor “milletin meclisinde.”

Tarihçi ve araştırmacı Barış Zeren’le dünden bugüne Türkiye’nin tıkanan yolunu, Cumhuriyet’in şimdi hangi kavşakta olduğunu ve bu yolu açmak adına ne yapılması gerektiğini konuştuk.

Türkiye Cumhuriyeti kuruluşunun 100. yılına yaklaşırken sizce nasıl bir kavşaktan geçiyor? Bu tarih süresince bir çok kırılma, değişim, dönüşüm anı yaşandı. Bunlarla birlikte de düşününce içinden geçtiğimiz günlerde, yıllarda niteliksel bir farktan söz edebilir miyiz sizce?

Tabii bunu Türkiye Cumhuriyeti hâlâ var mı, olarak da sorabiliriz. Böyle bir soru belki daha sivri ama daha isabetli. Karamsar bir tablo çizmek için söylemiyorum, önce nesnel bir saptama yapmalıyız. Cumhuriyet öldü mü? Ya da yaşamsal organları öldü ve hâlâ komada mı? Çok basit bazı ölçütlerimiz var. Atatürk ilkeleri, kurucu ilkeler hâlâ yaşıyor mu diye sormuyorum, bu soru artık bir lüks. Cumhuriyet rejimini taşıyacak bir omurga, bir anayasal yapı var mı, mesela bu soru daha anlamlı. Bugün Türkiye’de demokratik cumhuriyet için gereken asgari siyasal aygıt yoktur. Parlamento ve anayasa ölmüş durumdadır.

Bugün bir parlamentonun varlığından söz etmek ancak toplumla dalga geçmektir. Her şey bir yana, ortada bir seçim yok ki? Şimdi 12 Eylül Darbesi’nden beri %10 barajı ve siyasi partiler kanunuyla zaten seçimi ve parlamentoyu ölüme mahkûm etmişlerdi. Ama iktidarın, hukuku çiğnemedeki pervasızlığı tam da sorunuzla ilgili bir “niteliksel fark” sayılmalı.

Milyonların gözünün içine baka baka YSK’nin hukuk dışı kararıyla bir anda referandumun seyri değiştirildi. İşte HDP’li politikacılardan başladılar, şimdi birbirlerini yemeye kadar geldiler; belediye başkanlarını elleriyle tutup atabiliyorlar. Artık ister referandumda ister yerel seçimde verdiğiniz oyun bir önemi kalmadı. TÜSİAD Başkanı da referandum sonrası işte bu niteliksel farkı saptamıştı, bu yaşadıklarımızın en kötü yanı diyordu, artık insanların seçime güveninin kalmamasıdır. Hadi başardınız, parlamentoya girseniz ne yapabilirsiniz? İşte CHP’nin ve diğerlerinin hali ortada. Dokunulmazlıkların kaldırılmasından tutun, OHAL kanunlarında bypass edilmelerine kadar, AKP resmen parlamentoda bunlarla kedinin fareyle oynadığı gibi oynuyor. Ya etkisizler ya AKP despotizmine alet olacak kadar etkililer. Anayasa konusuna zaten hiç girmiyorum. Dünyanın en adaletsiz seçim sistemiyle 2002’de iktidara gelen, üstelik Siirt seçimlerinde hukukun arkasından bir daha dolanan AKP, artık hukukun işini bitirdi. Yargının iptal ettiği kış saat düzenlemesi, damat Albayrak’ın buyurmasıyla devam edebiliyor. Bu nedenle Albayrak’a Karanlıklar Prensi adını takmışlar. Böyle bir ülkede insanların anayasadan, gazetecilere, akademisyenlere hukuksuzluklardan bıkmadan söz etmesi bir mucize aslında: İnsanlar uyanıyor, ama karanlığa uyanıyorlar, hukuksuz ve anayasasız bir ülkeye.

Evet geçtiğimiz yarım asır içinde altı kurucu ilke generaller ve patronlar eliyle bir bir kurban edildi. İşte laiklik yerine dincilik, halkçılık yerine patronculuk, milliyetçilik yerine emperyalizm uyduluğu, devletçilik yerine özelleştirmecilik, inkılapçılık yerine muhafazakârlık... AKP’yi bunların toplanıp vücuda gelmiş hali, cumhuriyet tarihi boyunca biriktirilen bütün karanlık eğilimlerin bir toplamı olarak görmek açıklayıcı olur. Yarım asırlık alacakaranlık, bir zifiri gece karanlığına dönmüş durumda.

Eski Türkiye - Yeni Türkiye lafları ediliyor, bunu AKP'liler övünerek muhalifler eleştiri amaçlı kullanıyorlar. Ama herkesin kabul ettiği bir durum var anlaşılan. Bu ayrımı siz nasıl yorumlarsınız?

İşte karanlık ile karamsarlık arasında şu nedenle bir fark var. Zifiri karanlıkta, bunun sorumluları da önlerini göremez haldeler. Şunlara baksanıza, kafalarını çarpmadıkları yer kaldı mı? Dışarıda da içeride de. En son metal yorgunluğu diye kafa kafaya tokuşuyorlar.

Bir yeni Türkiye olduğuna katılmıyorum. Ortada bir sistem ikamesi yok. İşte Kemalizm gitti, İslamcılık geldi diyemiyoruz. İslamcılar bile diyemiyorlar. Gelen yeni bir düzen değil, tam bir düzensizlik halidir, toplum öncesi hal. Toplum olma özelliğini yitirmiş durumda Türkiye. Yıktılar, ama yapamıyorlar. Kemalizm Sabancıların, Doğanların, Koçların “yaşasın artık koalisyon hükümetleri yok” tezahüratlarıyla iktidara gelen bir parti tarafından parçalandı. Yerine hiçbir yapı koyamıyorlar.

Bazıları, bu sürekli krizde ya da sürekli olağanüstü hal içinde bir yönetim mantığı arıyorlar. Bu haklı bir arayış, ama böyle bir mantığı olduğundan da şüpheliyim. İktidarda orta vadeli bile bir strateji yok. Bugün AKP ve generaller Kürtleri bastırmak için Afrin’e mi gidiyor, hemen yarın en büyük Kürt açılımı törenleri yeniden başlasa kimse şaşırmaz. AKP’yi o koltukta tutmak, 15 yıldır bu parti eliyle kurulan tezgâhın, rant şebekelerinin dağılmamasını sağlamak için her türlü siyasal manevra makbul görülüyor. Sistem ya da düzen ise uzun vade demektir. Buradan bir kurum çıkması mümkün değil.

Türkiye’de devlet dediğimiz aygıt ufkunu yitirdi. Artık yalnızca bir tek adamın, ona çıkarlarını bağlamış bir partinin ve ona çıkarlarını bağlamış bir sınıfın, yani sermayedarların günlerini kurtarmaya odaklanmış durumda. Önceki soruyla da bağlantılı olarak, bu, modern anlamda devletin bitmesiyle eş anlamlıdır. Ufku petrol rantçısı Arap Emirlikleri kadar olan bir ekip Türkiye’yi ancak enkaza çevirir ki, öyle de oluyor.

Peki bunun iyimserlik neresinde diyeceksiniz. Tarihte en görkemli yükselişler, enkazın içinden olmamış mı? Bu bizim cumhuriyet için de geçerlidir, kuzeyimizde Ekim Devrimi için de, başkaları için de. Ve bugün Türkiye’de küllerinden doğacak potansiyel var.

Türkiye'de yaşanan siyasi-ideolojik krizi bize özgü, sui generis nedenlere mi bağlamalıyız; yoksa dünya emperyalist sistemindeki değişim-dönüşümlerin bize düşen payı mıdır tüm bunlar... 

Türkiye hiçbir zaman sui generis bir ülke olmadı. Ya da her ülke ne kadar kendine özgüyse o da o kadar oldu. Her zaman Avrupa-Balkan, hatta yirminci yüzyılda global tarihin içindedir ve bir parçasıdır. Dünyadaki eğilimlerle elbette paralel gidiyor hâlâ. Ama yalnızca bunlara mekanik biçimde tâbi bir ülke olarak da görmemek gerekir. Bir öncülüğümüz var ama geriye gidişte öncülük bu.

Bakıyorsunuz, Alman basınında dünyada politikanın Erdoğanlaştığından söz ediyorlar. Bunun için de “Erdoganisierung” kelimesini kullanıyorlar. “Erdoğanlaşma”, Putinizm’in de yerini almış durumda. Putin’den neden farklı? Çünkü Putin’de bir devlet yönetme mantığı, birikimi, görgüsü göze çarpıyor. Sovyetler’den kalan bürokratik mirası, işte siloviki dedikleri güvenlik bürokrasisini harekete geçirerek bir tür kadim Rus devlet birikimini temsil iddia sergileyebiliyor, ne kadar arkasında duruyor, ayrı mesele ama buna önem veriyor.

Bir de bizimkine ya da Trump’a bakın. Avrupa’da gelişen aşırı sağ akımların söylemlerine, sokak ağzını nasıl gururla kullandıklarına, ülkenin bürokratik, kurumsal, kültürel birikimlerine nasıl pervasızca saldırdıklarına, hem de nasıl da gösterişle saldırdıklarına. Eski iktidarlar gibi “biz herkesin hükümetiyiz” demiyorlar, hiç böyle bir iddiaları yok. Bunlar devlet yöneticisi değil, patron. Sanki bir merdiven altı işletmesinin hoyrat işvereni. Sever de, döver de. İşe alır da, işten kovar da. Güvencesizlik, kendi otoritesine bağımlılık bunların yaşam tarzı. Hayallerindeki iktidar şekli de bu.

Dünyanın dört bir yanında bu “patron” politikacı tipinin tek bir şeyi dışa vurduğunu düşünüyorum. Sermayenin çıplak iktidarı bunlar. Sovyetler çözüldüğünden beri ekonomik talanda dizginsizleşen sermaye kesimine artık hukuk, anayasa, parlamento dar gelmeye başladı. Bugüne dek hukuk, parlamento ardına saklamak zorunda kaldıkları bilinçaltı açığa çıkıyor. Demek, parlamentonun ve anayasallığın çöküş eğilimi açısından da Türkiye tek başına değil.

Tabii bunu patronların ve egemen siyasetçilerin önemli bir kısmı da beğenmiyor. Nazi Almanyası yükselirken de pek çok burjuva irkilmişti. Kim kendi bilinçaltındaki vahşi arzularla karşılaşınca irkilmez ki?

Dünyada bir "bağımsızlık rüzgarı" esiyor. Önce Barzani, sonra Katalonya referandumu... Şimdi Almanya, Fransa gibi merkez emperyalist ülkelerden de böyle sesler yükseliyor. Ulus devletlerin sonu mu geldi? Bu soruyu aslında hep emperyalizmin "böl-parçala-yönet" planı etrafında tartıştık biz ama, şimdi çamur onlara da sıçramış görünüyor. Ne dersiniz?

Bunların benzer semptomlar olmakla birlikte farklı dinamiklerden kaynaklandığını düşünenlerdenim. Ortadoğu ve Kürt ayrılıkçılığı meselesine daha ayrıntılı değiniriz. Ama şu Batı’da yaşananı açmak gerekirse, özellikle Katalonya bağımsızlık çıkışında “zenginliğin paylaşılmasını istememe” güdüsünün rol oynadığı iddia edildi. Belçika’da da benzer bir eğilim var, hele İtalya’da işin etnik boyutu tamamen silik, kuzeyde güneyi bir yük olarak gören sesler artmaya başladı.

Gözden kaçırdığımız bir olgu, bunun 2008 dünya ekonomik bunalımının bir uzantısı olduğudur. Katalonya sermaye sınıfının rahatsızlığı, özellikle İspanya’nın inşaat rantına dayalı (kalkınma demiyoruz) zenginleşme modeli çöküp krizin faturasıyla yüz yüze kalınca açığa çıktı. Eh İspanyol oligarkları da az değildir, Avrupa’nın en gerici, İsrail’den Rus oligarklarına değin her türlü emperyal odağa sığınak bir ülke kurdular ve iflas ettiler. Katalan sermayesi de Madrid’in başına açtığı bu belayı paylaşmak istemedi ve aslında orta sınıflarda, önemli ölçüde solda hakim olan ayrılıkçı damarı harekete geçirdiler.

Bu bize birincisi şunu anlatıyor: Brexit’ten beri Avrupa Birliği’nin çatırdama eğiliminde gördüğümüz üzere, sermaye sömürüde ve talanda ortaktır, ama riskte değildir. Anında satarlar. Bu bağımsızlık hamleleri, ortaklarını “satış” refleksidir. Omurgalı sosyalistlerin geçmişte sıklıkla vurguladığı üzere Avrupa Birliği bir sermaye birliğiydi ve bu nedenle çatlıyor.

İkincisi, ortada yirminci yüzyıl başındakine benzer, görkemli hatta yer yer burjuvazi dışında emekçi sınıfların önderlik ettiği ulusal kurtuluş dalgaları yok. Batı Avrupa’da emekçi sınıflar henüz siyasal iktidarı yönlendirecek bir programatik olgunluktan yoksunlar ve bu burjuvaziler de ayrılıkçılığı bir pazarlık kartı olarak elde tutuyor.

Üçüncüsü, belki de bizim için çok çarpıcısı, Avrupa’da örnek alınacak bir siyasal demokrasi modeli yok. Özellikle birtakım liberaller, özellikle Kürt açılımı dönemini anımsıyorum, işte AKP’yle barış arayışlarını meşrulaştırmak için, “sosyalizmi mi bekleyeceğiz, işte demokrasiyle çözülebilir bu sorunlar, buyrun Avrupa” diyorlardı. Kapitalizmin, hele tekellerle örülmüş sermaye düzeninin hiçbir köklü sorunu çözmediği yalnızca üzerini örttüğü kanıtlanmış oldu. İspanya’nın neredeyse askeri harekat düzenleyecek olmasını bırakalım, Barzani bağımsızlığı için sokaklarda davul çalmadığı kalan Macron, açıkça Madrid’den yana çıktı. Avrupa demokrasisi böyledir ve bu kadardır.

Peki çıkış yolu nerede? Cumhuriyet'i, bağımsızlığı, laikliği önemseyen, bu değerlerin sahibi olarak kendini tanımlayan tarafa ne önerirsiniz?

Açıkçası boş övgüler dizmek, kendi kendimizi ajite etmek için söylemiyorum, Türkiye bütün bu karanlık ve kapandan çıkma potansiyeline en çok sahip olan ülkedir. Bakın, azımsanmayacak bir mücadele geleneği var bu ülkede. Bir elin parmaklarını geçmeyecek sayıda insan; Nuriye, Semih, Veli, tek başlarına ve en haklı taleplerle OHAL düzenini sarsıyorlar. Üstelik yalnız da değiller, yalnızca kendileriyle tek yürek olan geniş kitlelerden kopuklar. Bu ve benzeri kopuklukları ise ancak ve ancak güncel bir program giderebilir.

Bu programı burada çizemeyiz ama bazı kritik temalar bu söyleşi içinde de kendiliğinden belirdi. Aynı temaları geçende Taner Timur Hoca bir sohbetimizde özetlemişti. Ondan da feyz alarak sıralıyorum. Bir: Bu ülke nasıl ekonomik kapandan çıkacak? Patron yağmasına, özelleştirmelere karşı planlama ve devletçilik, güncel, yeni bir çerçeveyle yeniden gündeme alınmalı. İki: Laiklik. Türkiye İslamcılık adlı çürütücü akımdan nasıl toparlanacak? Nasıl bir laiklik çerçevesi oluşturulacak? Üç: Kürtlerin hukuksal statü talepleri nasıl emperyal ve şoven saldırı sağanağı altında nasıl karşılanacak? Bölgesel bir birlik düşüncesi bunu çözebilir mi ve çözebilirse sosyalistlerin buradaki rolü ne olur?

Şimdilik naçizane tek bir yanıt verebilirim: Bu soruları tutarlı, devrimci bir programda çözebilecek bağımsızlıkta olan, şu güne dek cumhuriyet düşmanlığının çürütmediği tek güç vardır: Sosyalistler.

Son olarak bir tarihçi olarak sormak istiyorum... Türkiye tarihinin bu dönemini ileride nasıl anlatacak tarihçiler... Elbette tarihin nasıl anlatıldığı, tarihi yazandan-anlatandan bağımsız değildir ama bunu bir an için göz ardı ettiğimizi düşünürsek, ne dersiniz?

Sanıyorum çağdaş tarihimiz için yazılanın tersi bir tarih yaşıyoruz. Şu günlere kadar hep yeniliğin, kurtuluşun itekleyici gücü aydınlar, bürokratlar, askerlerdi. Bunlar yenilik yaparken de tedirginlik içindeydiler, “bu ıslahatları, inkılapları, devrimleri yapıyoruz, ama halk bizimle beraber mi?” sorusu Türk reform tarihine yayılmıştır. Bugün ise tersi geçerli: Toplum, artık böyle yaşamak istemediğini, ileriye, aydınlığa çıkmak istediğini defalarca kanıtladı. Yalnızca Gezi’de değil, öncesindeki cumhuriyet mitinglerinde, sonrasında seçimlerde, en son referandumda, hâlâ gündelik yaşamdaki karşılaşmalarında, hep AKP düzenine ağır çelmeler taktı, takıyor. Cumhuriyeti satıp AKP’ye yanaşan çeşitli güçleri toplum giderek yalnız bırakıyor. AKP’ye kalan, artık şaibeli bir oy sayısıdır. Öte yandan Türkiye modernleşmesinin taşıyıcısı kurumlar, sınıflar o denli çürümüşler ki, toplumdaki bu refleksi bir siyasete  dönüştüremiyorlar. Şu orduya bakın, şu bürokrasiye bakın, şu CHP’ye bakın. Dolayısıyla böyle giderse, bir programla bu gidişi sosyalistler durduramazsa, tarih şöyle yazılabilir: “Türkiye toplumu kurtuluşu istedi, ama siyaset sınıfı buna yanıt üretemeyecek kadar ölüydü”.

*Boyun Eğme gazetesinin 97. sayısından alınmıştır.