Geçtiğimiz yıl yapılan zamlarla fahiş meblağlara çıkan faturasını protesto amacıyla ödemeyen ve elektriği kesilen Moda Sahnesi’nin Sanat Yönetmeni Kemal Aydoğan ve NHKM’den Tunç Tatoğlu, Moda Sahnesi deneyiminden hareketle tiyatro, tiyatronun sorunları ve tiyatrocuların sorumlulukları üzerine sohbet ettiler. Kamusal tiyatro anlayışı ve bu çerçevede tiyatroda güncel konuların da konuşulduğu sohbeti okuyucularımızla paylaşıyoruz.

Tunç Tatoğlu: Bugün buraya gelirken “insan çabuk unutuyor” diye düşündüm. Tiyatroyla ilgili de her şey çok çabuk unutuluyor. Daha yeni Moda Sahnesi çok rastlanmayan bir protesto eylemi gerçekleştirdi, elektrik faturasını ödemedi. Bu da çok hatırlanmıyor sanki, 1 yıl oldu değil mi?

Kemal Aydoğan: Aynen öyle.

Patronsuz bir tiyatro

Tunç Tatoğlu: 2013’te herkesin kendi birikiminden koymasıyla, borçlanarak açıldınız. Ekip tiyatrosu gibi örneklere rastlanabiliyor ama bir mekân açma, işletme konularına gelince Moda Sahnesi’nin kuruluşu çok rastladığımız bir örnek değildi. Başlarken bir kamusal alan yaratma duygusuyla mı kurdunuz? Yoksa “tiyatro için iyi bir şey yapacağız” diye mi düşünmüştünüz? Hangi duygu daha güçlüydü, beraber miydi bunlar?

Kemal Aydoğan: Beraber denebilir. Mahalleye müdahale etme, mahallenin sanatına müdahale etme isteğimiz vardı. Öncelikle bu semtte bir tiyatro yaptığımız fikrinden hareket etmiştik. Buralıyız, buradayız. Bu kamusal alan içinde faaliyet gösteriyoruz ve hem toplumsal dertlere temas edecek oyunlar yapalım hem de sanatsal açıdan kendi bildiğimiz şekilde seyirciyle paylaşalım istedik. Ana akım sanatsal ifadelerden kopma isteği de vardı. Mesela perdesiz bir sahne demiştik ilk açarken. Tüm yalınlığıyla, çıplaklığıyla mekânı var etmiştik. Mekânı değişebilir bir mekân şeklinde tasarladık, 2-3 tip seyir yeri olacak şekilde değişebiliyordu. Bunların hepsi aynı zamanda yeni sahneleme ve yeni oyunlaştırma biçimleri de demekti. Bunları araştırmayı, bu tür imkânlardan faydalanmayı düşünüyorduk. Kolektif bir yapı olarak çıktık, patronsuzuz demiştik. Tüm bunlar kafamızda hem toplumsal hem politik hem de sanatsal birtakım fikirlerin olduğuna işaret ediyor.

Biz aslında seyircinin hemen kabul etmeyebileceği bir tiyatro salonu var ederek biraz risk de aldık. Ama seyirci sonra bunu kabul etti. Buradaki oyunları da benimsedi. Bu da bize şunu söyledi: seyirci de aslında kendi sınırlarını aşmak istiyor. O da orada kalmak istemiyor. Yani onu da bizimle yürütmeye gönüllü olursak o da aslında yeni bir seyirci olmak istiyor. Bunun öncüsü de tiyatro olmak zorunda, bunu seyirci tetikleyemez. Tiyatro der ki “bak şöyle bir sahneleme biçimi de var, şöyle bir sahneyi kullanma biçimi de var”, bu şekilde seyircinin zihni de hareketlenmeye başlar.

Seyirci farklı olan oyuna gidiyor mu, yoksa örneğin ünlü isimleri daha mı önemsiyor?

Bir oyunda tanınmış dizi ya da televizyon oyuncusu varsa tabii ki onun seyirci potansiyeli ve seyirci profili biraz daha farklı olabiliyor ama Moda Sahnesi seyircisi diyebileceğimiz bir ortak seyircimiz de var. Sen bizim repertuarımızı biliyorsun, “Suzy Storck”, “Şirreti Evcilleştirmek”, “Eşkâl” gibi farklı oyunlar var. Aslında hemen hemen hepsine geliyor seyirci.

Moda Sahnesi’nin olmasa bile burada oynanan bir oyuna, “Moda Sahnesi filtresinden geçmiştir” diye güvenerek geliyor mu seyirci?

Bence bu oldu. Zaman zaman bu filtrasyonun yarattığı güven duygusuna dayanarak eleştirildiğimiz de oluyor seyirci tarafından. Diyor ki “sen bize böyle oyunlar seçmiyordun, bu oyunun burada işi ne”. Bence bu iyi bir etkileşim alanı.

Kentin, semtin, sokağın doğal bir parçası: Moda Sahne

Moda Sahnesi’nin bir farkının da gelirinin tamamını tiyatrodan sağlaması olduğunu söyleyebilir miyiz? Farklı yerlerin finansman kaynaklarını çeşitlendirme olanağı olduğunu gözlemleyebiliyoruz. Buranınsa kendine ait çay kahve içilen küçük bir fuayesi var sadece. Burası sadece tiyatro seyircisinden alınan destekle kendini idame ettiriyor. Devletten destek olmadığında da geriye sadece seyirci kalıyor. Sanatı topluma dönük yapıyorsunuz ve onun desteğiyle ayakta kalıyorsunuz. Baştaki soruma geri döneyim, “biz kamusal bir iş yapıyoruz, bunun kamusal faydası var” düşüncesi var mıydı, yoksa bu sonradan yavaş yavaş mı oluştu?

Hayır bu baştan beri vardı. Şöyle söyleyeyim, biz buranın mimarisini oluştururken, dekorasyon ve teknik şeyleri incelerken en son kapıya geldik. “Buranın kapısı nasıl olsun” diye sorduk. Gördüğünüz gibi buranın kapısı yok aslında, bir kepengi var, gece indiriliyor, sabah arkadaşlar çalışmaya gelince de kaldırılıyor. Ama onun dışında Moda Sahnesi’nin girişinin kapısı yok. Biz dedik ki kapısız bir yer olsun. Çünkü kimse herhangi bir kapıyı açıp birinin özel alanına giriyormuş gibi girip sonra da üzerine kapı kapanıp kendini özel hissettiği bir yerde olmasın. Orayı herkes sokağın bir parçası gibi görsün istedik. Girdik Halil Ethem Sokak’a, Moda Sahnesi’nin içine döndük, sizi kesen herhangi bir şey yok artık. Direkt merdivenlerden inip salonu da dolaşabilirsiniz. Bunu en başından tasarlamıştık. Buraya seyircinin gelişini engelleyecek, kilitlenecek herhangi bir kapımız yok.

Sinema salonu da var mesela. Sinemayı niye yanına koyma ihtiyacı duydunuz?

Buranın ana kimliği oydu. Burası önce Kafkas Sineması sonra da Moda Sineması olarak işlemiş. Bunu hem hafızayı taze tutmak için hem de bizim de yıllarca buranın sinema seyircisi olduğumuz için, onu bir yanımızda tutalım ve hatırlayalım, mekânın ana kimliği hep bir yanımızda dursun diye yaptık. Bizim işimiz değil sinemacılık ama şehrin burasında, bu mekânı kaybetmeyelim istedik. Gelir olarak çok önemli bir geliri yok.

Bir de küçük sahneniz var, orayı da gelir olarak önemli katkısı olmayan ama bahsettiğin etkileşime faydası dokunan bir yer olarak görebilir miyiz?

Evet deneme salonları onlar. “Eşkâl”, “Ormanlardan Hemen Önceki Gece” gibi oyunlarımızı orada oynuyoruz. Farklı gruplardan da orayı kullananlar oluyor.

Bahariye Caddesi üzerinde Tevfik Gelenbe’nin, Enis Fosforoğlu’nun salonları vardı, onların eski seyircileri bittikten sonra Haluk Bilginer tiyatrosunu kurdu. Tutacak mı tutmayacak mı tam bilinmiyordu ama isimler güçlüydü, tuttu. Sonra tiyatro buraya yerleşmeye başladı. Biz de NHKM'yi 2003’te kurmuştuk. Artık buraya gelinmişti, Kadıköy’e geçilmişti. Sizin de gelmeniz o sıralara rastlıyor. Buradaki tiyatro ortamının zenginleşmesinde ciddi bir katkınız var. Sizden sonra açılan tiyatrolar da oldu.

Biz tam böyle bir eşiğiz. İkinci kırılma noktası diyebiliriz.

Yerel bir tiyatrosunuz aynı zamanda. Sizin bir yerleşik seyirciniz de var. Burada yaşayan insanlar da geliyor. Yerel yönetimlerle geçmiş dönemde etkileşiminiz vardı. Onlardan bu konuda destek ya da iletişim kurma çabası oluyor mu?

Bir önceki dönemde, Aykurt Nuhoğlu’nun olduğu zamanlarda onun kendi yönlendirmeleri de oluyordu, Kadıköy Tiyatrolar Platformu da kurulmuştu. Özel ilişkiler değil ama bu platform üzerinden Kadıköy’deki tiyatrolarla genel bir muhataplık üretmişti. Hatta o kurulan platform aslında bir sürü kamusal tiyatro faaliyetine de ön ayak olmuştu. Birtakım atölyeler yapılmıştı, seyirciyle buluşmalar gerçekleştirilmişti. Fakat daha sonraki dönemde bu bağ cılızlaştı. Şu an Moda Sahnesi, Kadıköy yerel yönetimiyle herhangi bir alışveriş içinde değil. Bunu tabii ki belediye tarafı istemiyor, bizle ilgili bir şey değil. Belediyenin şimdiki politikası yerelde üretim yapanlarla bağı güçlendirmek yönünde görünmüyor. Kendi politik tercihleri, onun sebebini bilmiyorum. Dolayısıyla aslında bizim şu anda belediyeyle geliştirebildiğimiz herhangi bir projemiz yok. Ama belediyenin tiyatro yapma isteği var. Alan Kadıköy’de en son bir yönetmen duyurusu yaptılar, bir yönetmenin projesine destek vereceklerini söylediler. Demek ki tiyatro yapmak istiyorlar ve bütçeleri de var.

Çok ilginç tabii. Kadıköy’ün bir tiyatro semti olma şansı hala var, yerel yönetimin kültür politikalarında pivot ayağını basacağı bir zemin, belki Avignon olma potansiyeli hala var ama kullanılmıyor.

Evet, kullanılmıyor.

Örgütlenmek önemli ancak tuhaf davranışların parçası olmayarak…

Tiyatro alanında şu an yürütülen örgütlenme pratiklerine nasıl bakıyorsunuz? Şu anda Tiyatro Kooperatifi, Tiyatromuz Yaşasın İnisiyatifi ya da Kadıköy Tiyatrolar Platformu içinde değil Moda Sahnesi. Tiyatronun kendisinin bir iç örgütlenmeye çok yatkın bir doğası var. Birçok sanat dalını da bir araya getirebiliyor. Işıkçısından biletçisine kadar uzanan bir üretim habitatı var ve onları bir arada tutup örgütleyebiliyor. Bu kadar örgütlenme deneyimi, alışkanlığı olan bir sanat dalının örgütlenme konusunda bu kadar zorlanması garip değil mi?

Örgütlenmeyi ne için yaptığımızla ilgili bir şey galiba. Benim için tiyatro açısından örgütlenme şu demek, başka politik örgütlenmeleri ayrı tutarak söylüyorum. Tiyatro sanatının toplumsal olarak da insanların tek tek yaşamlarında da çok işe yarayan bir sanat olduğunu düşünüyorum. Ufuklarının açılması, vizyonlarının gelişmesi, yeni birtakım problemleri görmesi, algılaması, eski algılarından kurtulması için oldukça faydalı. Fakat yalnızca bağımsız, özerk insanların yapabileceği bir sanat olursa bu işlevi yerine gelir. Öbür türlü ya eğlence sektörünün bir parçası oluyorsun ya da birtakım angajmanlı politik fikirleri, politikmiş gibi duran fikirleri seyirciyle paylaşmaya başlıyorsun.

Tiyatro bence özerkliği için örgütlenmeli, sözünü kimsenin elinden almaması için örgütlenmeli. Ve ben sözümü kendi istediğim biçimde, kendi istediğim volümde söyleyeceğim diyebilmek için örgütlenmeli. Oysa son zamanlarda bu tarz örgütlenmeler “ekonomik olarak çok zor durumdayız”, “bize yardım edin ey devletlim’e” dönüştü. Bu anlamda bir hamiye, patronaja ihtiyacımız yok, biz işimizi zaten kendimiz yapıyoruz. Sadece kamusal bütçe kullanımı konusunda bir destekleme modeli geliştirebilir ve zaten devlet ya da yerel yönetimler onları eleştireceğimizi, onlarla aynı şeyi düşünmeyeceğimizi bilerek bu desteği verirler. Tiyatro anca bunu savunabilir. Tiyatrocular da bunu savunabilir: “Seninle aynı fikri savunmuyorum, savunmayacağım ama kamusal bütçeden payımızı alacağız”. Şimdi bu gerçekleşmeyip de birtakım müzakerelere, masalara oturup bakanları alkışlamalar, bakanlıklara teşekkür etmeler gibi birtakım tuhaf davranışlarda tabii ki biz olmayacağız. O gurur kırıcı, onur zedeleyici bir davranış. Hiçbir insanın hiçbir insana bunu yapmaması gerekir. Kimseye boyun eğecek halimiz yok yani.

7 bin TL’den 20 bin TL’ye çıkan fatura…

Tabii, sanatın bağımsızlığından bahsediyoruz. Bir kadının toplumdaki yeri ve maruz kaldığı şiddet üzerine düşünüyorsun ve “Suzy Storck” geliyor. İlhan Sami Çomak’ın “Hayat Seni Çok Seviyorum” oyununu seçiyorsun çünkü orada sadece adalet sorunu yok ülkede, kendi dilinin yasaklanmasıyla ilgili birçok mesele var ve onunla ilgili bir oyun seçiyorsun. Yani özerklikle kastettiğin “ben kafama göre oyun seçeyim” gibi bir şey değil. Örneğin “Babamı Kim Öldürdü”yü sendika yararına oynadınız. İşçiler geliyor. “Eşkâl” buna benzer, kendi bünyenizde yazılmış politik bir oyun. Bir patron ve bir devrimcinin hesaplaşması üzerine. Destekler konusu ise ayrı bir konu. Kamunun kaynağını siz kime dağıtıyorsunuz? İki dudağının arasında “ona verdim, buna vermedim”, herhangi bir kıstas, kriter hiçbir şey yok. Tam destekler konusunu açmışken, mesela sinema şu anda kapalı. Nedeni ne?

Tabii kapalı. Çünkü elektrik sarfiyatını ödeyemiyoruz.

Ödüyordunuz, yine kâr etmiyordunuz. Ama ödeyebileceğiniz bir şeydi.

Şimdi onu aştı.

Ama bir sene kadar önce elektrik üç katına çıktı.

Tabii, 7 bin liradan 20 bin liraya.

Böyle bir durumda bunun artık tek bir yolu var. Ya seyirciye yükleyeceksin bunu ya da devam edemeyecek bir noktaya geleceksin. Ve siz bir tercih yaptınız, ödememeye karar verdiniz.

Bu ortak alınmış bir karardı. Şu an 8 kişi Moda Sahnesi’ni oluşturuyor. 2020’nin sonuna doğru Kemal Kılıçdaroğlu da faturasını ödemeyeceğini söyledi. Bu şimdi bence bir meşruiyet alanı. Madem ana muhalefet partisi -komünist falan da değil-, bildiğimiz CHP’nin başkanı bunu demişse demek ki ortada tahammülü artık aşan bir durumla karşı karşıyayız, tepki verilmesi gerekiyor artık. 7 bin liradan 20 bin liraya çıkmak bizim bütçemizde olan bir para değildi. Eğer 13 bin lira fazlamız olsaydı bunu zaten çalışanlarımıza verirdik. Bunu neden devlete veriyoruz ya da sermayeye veriyoruz diye düşündük ve buna tavır takınmamız gerektiğini ve bunu da yüksek sesle söylememiz gerektiği üzerine biz Moda Sahnesi grubu içinde, Moda Sahnesi’ni oluşturan 8 kişi olarak konuştuk. “Ödemiyoruz diyelim mi” dedik. Oy birliğiyle “ödemiyoruz diyelim” diye karar verdik.

İlk faturanın nasıl ödendiği belli değil, orası karışık.

Onu hiç bilmiyoruz. Hiç öğrenemedik. İnanılmaz bir muamma o.

Sabancı muhtemelen onu ödedi ve tepkiden kaçmaya çalıştı, “nasıl olsa bu yumuşar ve iyi niyet gösterisine karşılık Moda Sahnesi de bir adım atar” diye bekledi. Siz devam ettiniz, belki ikinciyi de öderler diye.

İkinciyi ödemediler.

Moda Sahnesi aldığı tavır sonrası sansüre uğradı ve bu sansür devam ediyor

İkinci ödenmedi, saat değiştirildi ve uzaktan kesilebilir hale getirdiler. Seyirciniz bu eyleme destek oldu. Karanlıkta oyun seyrettik. Bu seyircinin de katıldığı kamusal bir eyleme dönüştü. Toplumda da karşılığı oldu. Tabii ki özelleştirmelerin önüne bir tiyatro topluluğu tek başına geçemez ama topluma bir şey söylemiş oldu. Toplumda bunun yeteri kadar karşılığı oldu mu? Ya da tiyatrocular arasında?

Tiyatrocular arasında olmadı. Tiyatrocular durumu kollama ile geçirdiler çünkü taraflardan biri kültür bakanlığı, bir tanesi çok büyük bir sermaye grubu. Onların karşısına çıkmayı büyük çoğunluk istemedi. Bunun bir vatandaşlık hakkı olduğunu da kimse söyleyemedi tiyatrocular arasında. Biz anarşistlik filan yapmadık, gerekirse yaparız ama daha o aşamada değiliz. Bu vatandaşlık hakkının kullanılmasıydı. Neredeyse temel ihtiyaçlardan biri haline gelmiş olan elektrik kimsenin tasarrufunda olamaz, bu şekilde fiyatını arttırmak ya da satmak. Aslında bunu söylemek ve göstermek istedik. Bir tiyatro da olabilirdik, bir evde de yaşıyor olabilirdik, bir yerde bir büro da olabilirdik.

Hem o dönem hem sonrasında Moda Sahnesi’ne bir tür sansür uygulandı, uygulanıyor, bunu da söylemek lazım. Mesela geçmişte bizi oynayalım diye davet eden birtakım sahneler, kurumlar daha sonra bizimle hiç iletişime geçmediler. Merhabalarını kestiler. Bizim onları, onların bizi tanıdığını gösteren herhangi bir belirtiden uzak durdular çünkü karşılarında Kültür Bakanlığı’nı bulmak istemediler. Bir de Kültür Bakanlığı’nı mahkemeye vermiştik destek vermediği için, onu da kazandık ama Kültür Bakanlığı mahkemeyi kazanmamıza rağmen bizi günah keçisi olarak göstermekten vazgeçmedi. Televizyonlarda yaptı Kültür Bakanı bunu, hem de birkaç kere, önünde mahkeme kararı olmasına rağmen bizim aleyhimize konuştu. Aslında suç işliyor tabii ki.

Tiyatro festivalinde sahne vermediler değil mi bu sene? Kadıköy ayağı sizdiniz.

Evet bizi kullanmadılar. Her sene kullanırlar bu yıl hiç “merhaba” bile demediler. İKSV tiyatro yöneticileri telefonlarımıza çıkmadı. Bir oyunumuzun festivalde oynamasını istedik, telefonumuzu açmadılar. Bunlar aslında otosansür değil sansür. Bir otorite var ve onun eli sopalı “mamanızı keserim” şiddeti, bunları galiba “aman dur şimdi onların kültür bakanlığıyla arası bozuk, şimdi bakanlık bizi onlarla görürse bize destek vermez” korkusu etkisi altına aldı.

Belki tüm tiyatroları aynı şekilde etkilemiyor ama kendine dokunan tarafı olmasa bile bir desteğin gelmemesi ilginç.

Biz bu parayı ödeyemeyiz demedik zaten. Biz, ilkesel olarak buna karşıyız. Birinin keyfî olarak elektriği birdenbire üç katına çıkarmasına karşıyız. Yoksa bu parayı bulmak değildi problem. Dostlarımız var, ahbaplarımız var, bir seyirci kampanyası yapsak gelirlerdi zaten. Çok insan teklif etti biz ödeyelim faturanızı diye. Biz dedik ki orada değiliz. Biz bunun görülmesini istiyoruz. Burada bir adaletsizlik var, bir hak gaspı var. Aslında tiyatroların tam da bunu, toplumda duyulması zor olan sesler olmayı işaret etmesi gerekirdi. Biz niye tiyatro yapıyoruz ki? Ben eğlence için yapmıyorum, tam da bu seslerin büyüdüğü yer, görüldüğü yer olsun diye yapıyorum.

Tiyatronun sorumluluğu var

Eğitimde özelleştirme olmaz. Sağlıkta olmaz. Barınma bu hale gelemez. Tiyatro ticari bir şey olarak çok kârlı bir iş değil gibi gözüküyor. En azından sizin gibi tiyatrolar için.

Böyle yapınca değil, tabii.

Sohbet uzayabilir. Özellikle bazı şeylerin tekrar hatırlanması için de seninle sohbet etmek istedim çünkü unutuluyor ne yapıldığı, ne edildiği. Bir sahnenin yaptığı tiyatronun nelerden etkilendiğinin de bilinmesi lazım. Tek başına ben “bir tane oyun okuyayım, bu tutar, bu tutmaz”, “buna seyirci gelir, buna gelmez” değil mesele. Başka dertlerin olması lazım. Görüyorum son seçtiğiniz oyunları. “Bu tutar, bu tutmaz” diye seçmiyorsunuz. Bazı oyunlar belki ayda bir kere oynuyor. Oynayanlar da oradan geçinelim diye bakmıyorlar. Bunun çok iyi anlaşılması lazım. Tiyatro kamusal bir eylemdir, onun sorumluluğu vardır, siz tiyatrocular da bu sorumluluğu taşımaya çalışıyorsunuz burada. Teşekkür ediyorum bize vakit ayırdığın için.

Ne demek büyük keyifti. Her zaman konuştuğumuz şeyleri bir de böyle, bu formatta konuşmuş olduk.