Fotoğraflar: Buğrahan Aydın

Arjantinli marksist sosyolog ve siyaset bilimci Atilio Borón’la İstanbul’da buluştuk. 80 yaşındaki teorisyen Türkiye’de geniş kitlelerce tanınmasa da, Latin Amerika’da durum tam tersi: Borón, kıtanın en fazla tanınan siyaset bilimcilerinden biri.

Atilio Borón’la teori-pratik ilişkisinden akademi dünyasına, dünya solunun durumundan emperyalizmin geldiği aşamaya kadar pek çok başlığı konuştuk. Bu uzun sohbetin sonunda vurguladığı noktayı, sabırsız okur için başta belirtebiliriz: Arjantin’deki faşist fenomen lider Milei’nin birkaç ay içinde düşeceğini tahmin ediyor.

İki hafta önce Havana’da, Uluslararası Sol Parti ve Hareketlerin Teorik Yayınları Zirvesi’nde sizinle beraberdik. Orada 92 yaşındaki Kübalı entelektüel Isabel Monal, çok dikkat çekici bir konuşma yaptı. Birçok konuya değindi, fakat bana kalırsa en çarpıcısı, dünya solunda birçok önemli kimliğe bolca vurgu yapılmasına rağmen toplumsal sınıflara hemen hiç yer verilmemesi analiziydi. Bu argümana geleceğiz, fakat soruyu düşünürken şunu fark ettim: İkiniz arasında bir paralellik var. İkiniz de Harvard mezunusunuz. 

Doğru.

Buradan başlamak istiyorum. Geriye dönüp baktığınızda, ABD’lilerin tabiriyle “canavarın karnında” geçirdiğiniz vakti nasıl değerlendiriyorsunuz?

Çok değerli bir deneyimdi. Ama başka bir bakış açısından da acı vericiydi. Çünkü bağımsız zekaları öğüten ve öğrencilerine format atan bir makinenin içine dalıyorsunuz. Ama ben Harvard’a girdiğimde epey bir mücadele deneyimi biriktirmiş, iyi bir teorik formasyonu olan, Şili’de Unidad Popular’ın (Halk Birliği İttifakı) iktidara gelmesiyle sonuçlanan süreç gibi önemli olayları bilfiil yaşamış bir öğrenciydim. Şili’deki hükümetin başına gelenleri, sağın tepkilerini, emperyalizmin neler yaptığını görmüştüm. Altı yıl yaşadığım Şili’de Allende dönemindeki deneyimim, beni ABD akademisinin baştan çıkarıcı “Sirenlerin çağrısı”na karşı kurşun geçirmez kılmıştı. 

Yine de, ne olursa olsun zor bir süreçti. Çünkü öğrenciden, araştırmacıdan, emperyalizmin işine yarayacak kullanışlı bir entelektüele dönüşmesine yönelik beklentinin yarattığı baskı büyük bir baskı. Doktora danışmanım, ki demokrat bir insandı, sağcıydı diyemem, ilk görüşmemizde bana dedi ki “Boron, çok önemli deneyimlere sahipsin, ama sistem karşıtı bir çizgiye girmekten kaçın, aksi halde sistem seni ezer”. 

Tavsiyeyi kavradım, ama benimsemedim. Harvard’dan olabildiğince faydalandım. Muhteşem bir kütüphanesi var, Widener Kütüphanesi. Bu kütüphanede Avrupa tarihini öğrendim, çok daha az biliyordum zira Latin Amerika’da Avrupa tarihinin detayları pek bilinmez. 

Tüm bunlar, özgün fikirlerimi daha da güçlendirdi. Döneme egemen olan neo-muhafazakar düşüncenin baş temsilcisi hocalarımla yaptığım tartışmalar da aynı şekilde. Misal, Samuel Huntington’ın öğrencisiydim, çok defa uzun uzun tartıştık.

Kısacası, Harvard’da geçirdiğim vakit inançlarımı, kapitalist toplumu anlamak için marksizmin kilit olduğu düşüncemi, insanlığın sermaye mantığının onu sürüklediği felaketten kurtuluşu için devrimin kaçınılmazlığın görüşümü perçinledi. Bu teorik zemin, on yıllarca marksizm çizgisinde ilerlememi sağladı.

Bu noktada bir başka meseleyi biraz deşmek isterim. Sizin de üniversitede odaklanarak yürüttüğünüz teorik çalışmalarınızla, siyasi eylemliliğiniz arasındaki denge. Biz dünya devrim tarihinde bu dengeyi iyi kuran, başarılı örnekleri biliyoruz genelde, ama bu kurması hiç kolay olmayan bir denge. 

Kesinlikle.

Üstelik de akademi, bir kısmına sizin de değindiğiniz sebeplerle ayrıca zorlaştırıcı bir faktör. Danışmanınızla ilişkinizden bahsettiniz, alttan alta bu gibi girdiler var. Diğer yandan akademinin sunduğu kariyer olanakları, riskten kaçınma fırsatları küçümsenecek etmenler değil. Siz bir denge kurmayı nasıl başardınız? Bu ikisi, teoriyle pratik arasındaki sınırı nasıl görüyorsunuz?

Çoğu zaman aşması çok zor bir sınır bu. Bana kalırsa son bir asırda, 1920’lerden bugüne marksizm, “teorisist” olarak niteleyebileceğimiz bir yola saptı. Perry Anderson, Batı Marksizmi Üzerine Düşünceler kitabında bunu çok iyi ortaya koyuyordu. Epistemolojik meselelerle, tamamen teorik sorunsallarla meşgul olup sınıf mücadelesinin somut biçimlerinden uzak duran bir marksizme işaret ediyordu. 

Ki ben, dünyanın periferisi olan Latin Amerika’dan dünyaya bakan bir aydın olarak Anderson’un söylemediği bir şeyi daha söylüyorum. Çok birikimli birçok marksist teorisyen, günümüz dünyasında emperyalizmin yakıcı rolünü kavramış değil. 

Ben 72 yılının ortalarında Harvard’a gittim. O dönem emperyalizm üzerine kitap bulmak çok zordu. Hangi yazar Lenin’in mirası üzerine kalem oynatacaktı? Çok az kişi. Saygıyla andığım Andre Gunder Frank, bir miktar Samir Amin ve kimi Latin Amerikalılar, Ruy Mauro Marini, Theotonio Dos Santos misal... Emperyalizm üzerine külliyat, esas olarak 1970’lerin ikinci yarısından itibaren gelişmeye başladı. Wallerstein’in eserleri gibi. 

Aşması çok zor dediğim sınıra dönelim. Pratikle bağlantılı bir teorik bir tartışma yürütmek için her zaman Avrupa’daki sınıf mücadelesinin gelişimini hesaba katmak gerekiyordu. Avrupa dediğimizde, merkez ülkelerden bahsediyorum: Almanya, Fransa, İtalya, İngiltere, bir ölçüde İspanya. Doğu Avrupa’yı unutuyorduk genelde, radarımızın dışında kalıyordu. 

Ama bu sınır değişse de varlığını korudu. Çünkü akademi, tüm dünyada sosyal bilimler çalışmak isteyenleri dönüştürmek konusunda inanılmaz bir beceri kazandı. Akademiyi esas olarak ABD sağı biçimlendirdi. Ki, bunu sadece ABD’yle sınırlı tutmamak lazım. Bolivya’da, Şili’de, Arjantin’de de böyle oldu. Herhalde Türkiye’de de böyle olmuştur.

Doğru.

İyi araştırma konusu nedir, makul temalar nelerdir, değer atfedilen düşünceler ve teorik çerçeve hangisidir… Tüm bunlar açısından akademi giderek daha etkili bir entelektüel diktatörlük inşa ediyordu. Bunu Latin Amerikalı ve Avrupalı birçok genç araştırmacıda gördük. 

Yeni nesil akademisyenler ve araştırmacılarda nasıl durum sizin gözlemlerinize göre?

Bir arayış var, bir kopuşun başlangıcı söz konusu belki, ama her durumda akademi dünyasına çok güçlü bir muhafazakarlık galebe çalıyor. “Devrim” sözcüğünün tamamen gündemden düştüğü, “sosyalizm” sözcüğünün tamamen gündemden düştüğü, Fukuyama’nın tezinin, yani kapitalizmin insanlığın varıp varacağı son gerçeklik olduğunun kabul gördüğü bir dünya bugün akademi. 

Bu tabloda büyük üniversitelerde eleştirel bir düşüncenin yeşermesi zor. Elbette ufak istisnalar var. Kaliforniya Üniversitesi’nden Ramón Grosfoguel örneğin. Ama genel olarak akademi dünyası çok standardize edildi, çok sıkı kontrol ediliyor. Marksist bir teorik çerçeve kullanacağınızı söylediğinizde araştırmanıza destek bulmanız çok zor. Bir şekilde kendinizi benzetmek zorundasınız.

Latin Amerika’daki araştırma merkezlerinde de bu durum var.

Türkiye’de de…

Çok büyük bir sorun bu. Entelektüellerin önemli bir kısmı, hiçbir önemi olmayan konulara yönelmek zorunda kalıyorlar.

Mesela Latin Amerika’da on yıldır demokrasiye geçiş konusunu tartışıyoruz. Ama bu tamamen biçimsel bir perspektiften tartışılıyor, demokrasinin gerçekten ne olduğuna değinilmiyor. Ben “Geçelim ama neye, nedir bu demokrasi, demokrasiyle toplumsal adalet, eşitlik arasındaki ilişki nedir” diye her sorduğumda “Hayır hayır” diyorlar, “Demokrasi bir prosedür meselesidir”, “procedural matter”, öyle diyorlar. Efendim yurttaşlar kaydolur, sandığa gider, oy verir, en çok oy alan… 

İyi de, bu geçişin demokrasi getireceği ne malum? Arjantin örneğine bakalım. 41 yıldır demokrasiye geçiyoruz, eskisinden daha kötü durumdayız. Bu başarısız olmuş bir geçiş. Latin Amerika’nın birçok ülkesinde aynısı oldu.

Sonra, bir de küreselleşme modası çıktı. Emperyalizm dememek için… Biz “küreselleşme, emperyalizmin bir üst aşamasıdır” diyorduk, Lenin’in dediği gibi, üretici güçlerin daha fazla nüfuz gücüne, daha fazla erişime sahip olduğu, egemen sınıflarla devlet arasındaki ilişkiyi ilkinin lehine daha eşitsiz hale getirdikleri bir aşama diyorduk. Ama tartışma buradan yürümedi.

Ardından “çeşitlilik” konusu geldi. Son dönemde çok etkili olan bir konu bu. Elli yıl öncesine göre bugün toplumların çok daha karmaşık ve çeşitli olduğu düşünülürse, bir gerçekliği var bu tartışmanın. Çeşitlilik meselesi, üstü çizilebilir bir konu değil. Ama Ellen Meiksins Wood’un son kitabında dediği gibi, “Kapitalizm tüm farklılıkları över, sınıf farklılıkları hariç”.

Tüm bu farklılıkları incelemek faydalıdır, ama kapitalizm, ulus, kuşak, cinsiyet vb. farklılıkları tanımak noktasında hoşgörülü bir tavır yakınsa da, bir farklılık var ki asla tanımayacak: Sınıf farkı.

Ellen Meiksins’in Wood’un “Sınıftan Kaçış” kitabından bahsediyorsunuz. Türkiye’de de epey ilgi gördü o kitap. 

Evet, “Sınıftan Kaçış”.

Böylece en başta sözünü verdiğimiz noktaya varmış olduk: Isabel Monal de bu noktayı vurguluyordu. Ama Monal zirvedeki konuşmasında sınıf meselelerinden uzaklaşmaya dair vurgusunu, Latin Amerika’da sonra yirmi yılda tanık olduğumuz süreci eleştirmeye de vesile etti. Elbette Arjantin’in yeni faşistine de geleceğiz birazdan, ama oraya doğru yaklaşmak adına şunu sorayım: Latin Amerika’da olanları nasıl değerlendiriyorsunuz? Biraz perspektif de katmak için ekleyeyim: Burada, Türkiye’de, ki bana kalırsa birçok ülkede de benzer durum yaşandı, 2000’li yıllarda Latin Amerika solu birçokları için umut kaynağı oldu. Akademide dahi Zapatistalar üzerine, Brezilya’da Lula iktidarı üzerine hem okunuyor hem yazılıyordu, São Paulo Forumu’na büyük önem atfediliyordu… Geldiğimiz noktada, sizce ne eksikti bu yirmi yılda?

Tüm bu deneyimler elbette incelenebilir. Zapatistalar konusunda örneğin, ben çok ağır eleştirilerde bulundum. Mücadelelerinin kahramanca niteliğini övmekten geri durmadım, Meksika toplumunun küçük bir kesimi olsa da bir kesimi büyük oranda mücadeleye katmalarını önemsedim. Ama Zapatizmin bir çıkmaz sokağa girdiğini dile getirdim.

Lula’nınki ve benzer süreçlere gelirsek, hep söyledik, orada çelişkilerle dolu bir süreç yaşandı. Hep destek veriyorduk ama sınırlarına da hep dikkat çekiyorduk. Hem Lula’nın sınırlarına, ki bugün de bu sınırlara sahip… Lula çok iyi bir insan, yüreğinin solda attığına da şüphe yok, ama tarihin akışını sola çevirecek toplumsal güçleri arkasına almak noktasında Brezilya’da hep sınırları oldu. İlk hükümet döneminde bu açıkça görüldü.

İdeolojik söyleme bakarsak, bu sınırlar daha da açık görülüyordu. Lula örneğinde, sadık bir muhalefete sahip olduğunu düşünme, gelirlerin aşağıya doğru yeniden dağıtımı konusunda çok aktif bir siyasete sahip olma maharetini gösterirse halk kitlelerinin düşüncelerini dönüştürebileceğine inandı.

O dönemki ilk dalga Latin Amerika hükümetlerine baktığımızda, belli bir ekonomisist eğilim görürüz. Aynısı Arjantin’de Kirchner hükümetiyle tekrarlandı, Bolivya’da Evo’yla, Ekvador’da Correa’yla tekrarlandı. Niye? Çünkü bunlar bir şekilde büyük güç odaklarına kafa tutan süreçlerdi, bunların çıkarlarını tersyüz edebilmek için tabanda köklü dönüşümlere muhtaçlardı, ama ekonomide iyi gidişin yeni hükümete yönelik bir bağlılık yaratacağına inanıyorlardı. 

Bu elbette olmadı. Misal, 2022’de Lula Bolsonaro’ya karşı seçimi kazandığında, Bolsonaro’ya giden oyların ciddi bir kısmı geçmişte Lula’ya oy verenlerden gitti. 

Dolayısıyla tüm bu süreçler, Latin Amerika’daki güç dengelerinin sınırlarını ortaya koydu. Bazıları bir adım daha ileri gitmeyi başardı, bazıları belli momentlerde, felç oldular demek istemiyorum, ama ilerlemeyi başaramadılar. Venezuela’da Chávez’le bolivarcı devrim büyük ileri adımlar attı.

Ama bir ileri sıçrayış daha gerekiyordu ve o sıçrayış asıl zor olan. Ama burada bir şeyi iyi anlamamız lazım: Latin Amerika hâlâ ABD’nin arka bahçesi olmayı sürdürüyor. Dolayısıyla dünyanın bu kısmında maceraya atılmaya gönüllü herkes, emperyalizmin ablukasını, saldırısını hesaba katmak zorunda. Birçok ülke, ABD’yle iyi ilişkiler kurma isteklerine rağmen buna maruz kaldı. Venezuela bugün tek taraflı 900’den fazla yaptırımla karşı karşıya. Nikaragua benzer durumda. Küba’dan hiç bahsetmeyelim. 

Velhasıl, benim bu süreçlere dair entelektüel ve siyasi tavrım hep yanlarında durmak ama egemen sınıflar ve emperyalizmin direncini kırmak için aşılması gereken sınırlara işaret etmek oldu. Tabii bunu söylemesi kolay, bunun için toplumsal bir güç ortaya çıkarmak gerek. 

Aslında Brezilya’da bu toplumsal güç vardı. Ama Lula’nın çok vahim bir hatası yüzünden bu güç hareketsiz hale geldi. Çünkü Lula, ekonomi danışmanları yüzünden çok istikrarsızdı. Efendim işte “Başkanım, sokaklarda PT (Brezilya İşçi Partisi) çok fazla varlık gösteriyor, piyasalar tedirgin oluyor, piyasalar tedirgin olursa yatırım gelmez” diyorlardı. Dolayısıyla PT’nin, buna eklemlenen Topraksızlar Hareketi’nin ve diğer güçlerin varlığı giderek törpülendi, geriledi. Ben o dönem bu yaklaşımı eleştirmiştim, “Piyasalar her zaman tedirgindir” demiştim, “Piyasaların sokaktaki hareketlilik nedeniyle tedirgin oldukları tam bir saçmalık. Marx bunu çok iyi ortaya koydu, piyasalar her zaman spekülatif bir tedirginlik içindedir”. 

Sonuçta Lula bu hareketsizleşmeye yol açtı ve bu pahalıya patladı. Dilma [Roussef] hükümeti, egemen güçler karşısında paralize oldu. Bence bu çok vahim bir hataydı.

Chávez bu toplumsal hareketliliği çok daha canlı tuttu, ama o da lanet olası bir hastalığın ölümü erken çağırmasıyla ortadan kalktı.

Sonra, başka sorunlar da var elbette. İç çatışmalar, bölünmeler… Bolivya’da yaşananlara bak mesela. Aynı hareketten gelmelerine rağmen Evo’yla [Morales] devlet başkanı Lucho [Arce] arasındaki kavga…

Bence bunlar Latin Amerika’daki sol süreçlerin sınırlarını üreten etmenler. Ben her seferinde daha ileri gitmeyi savundum. Ama ideolojik tartışmalar kısır kaldı, geçmişin bakiyesi kavramlara hapsoldu, Arjantin’de örneğin popülist milliyetçilik etkili oldu, belli ilerici yönleri olan devletçi bir milliyetçilik savunuldu, marksizmin kavrayışına uzak bir ulus kavramı benimsendi.

Peki, kendi cephemizden konuştuk. Latin Amerika’nın hâlâ ABD’nin arka bahçesi olduğuna değindiniz. Şu fikre katılır mısınız: Emperyalizm, bir süredir, herkesçe anlaşılabilen, kavranabilen bir model ortaya koyamıyor. Örneğin, diyelim bir otuz yıl önce, Latin Amerika’da veya bizim bu taraflarda bir darbe yaşandığında iktidarın nasıl bir ekonomik model ortaya koyacağını, nasıl bir siyasi sistemi savunacağını az çok kestirebiliyorduk. Artık, diyelim Gürcistan’da bir renkli devrim oluyor, iktidara gelenin neye benzediği dahi anlaşılamıyor. Sınıflandıramıyoruz. Dahası, artık Bolsonaro’lar var, Milei’ler var. Bunlar yeni fenomenler. 

Çok açık ki karizmatik kişiliklerden, veya medyatik kişiliklerden medet umuyorlar. Çünkü Milei karizmatik falan değil, ama medyadaki ilişkileri çok kuvvetli. Bolsonaro da öyle. Bugün esas hedefledikleri, son otuz kırk yılda elde edilmiş toplumsal ilerlemeleri yok etmek. En azından Latin Amerika’da böyle, Ortadoğu’ya dair genellemeler yapmak istemiyorum, her örneğin koşulları farklı.

Arjantin örneğine bakalım. Arjantin’de 65 yaşın üzerindeki yurttaşların yüzde 92’si emeklilik sistemine dahil. Çok verimli bir sistem bu. Kısmen finansman eksikliği var, buna rağmen çok işe yarıyor. Bu sistemi ortadan kaldırmak istiyorlar.

Yani, artık örneğin Washington konsensüsü [IMF ve Dünya Bankası gibi kurumların dayattığı neo-liberal politikalar] gibi bir modelleri yok. Washington konsensüsü çok ayrıntılıydı, tamamen formüle edilmişti. Artık yalnızca yumruk sallıyorlar, devirebildiklerini yok ediyorlar. Stratejik kurumları özelleştirebiliyorlarsa, yapıyorlar. İş Kanunu’nu ortadan kaldırabiliyorlarsa, kaldırıyorlar. 

Örneğin Brezilya’da Bolsonaro döneminde sendikal harekete neredeyse öldürücü bir darbe vuruldu. Çünkü Brezilya’da o dönem, Bolsonaro öncesinde, işçilerin maaşlarından ufak bir kısım doğrudan kesilip sendikalara aktarılıyordu. Şimdi işçilerin bizzat bankaya gidip sendikaya göndereceklerini belirterek özel bir havale işlemi yapmaları gerekiyor. Bu da ekonomik durumu kısıtlı çoğunluğun “Bu ay sıkışığım, sonra öderim” demesine ve sendikal hareketin tamamen güçten düşmesine yol açıyor.

Artık sağ, 90’lardaki kadar sağlam bir cephaneye sahip değil. Ama bu halleri de işçi sınıfı için öldürücü olabiliyor. Arjantin’e bakın. Milei, çok radikal bir girişim. Devlet müdahalesine, sosyal yasalara, emeği koruyan yasalara karşı acımasız bir saldırı. 

Biraz da deneysel görünüyor.

Evet, kesinlikle. Haklısın, şimdiye kadar böyle bir şey denenmemişti. İnsanlar “Bolsonaro da böyleydi” diyor, hayır, hayır, Bolsonaro Milei’nin istediklerinden bazılarını yapmıştı, ama Milei çok daha fazlasını arzuluyor. Milei için meselenin özü, piyasaların düzenlenmesi ve denetlenmesi açısından devletin yok edilmesi. Ulus fikrinin ortadan kaldırılması. Milei için “ulus” sözcüğü hiçbir anlam taşımıyor. Ulusal toplumu ve ulusal devleti yok edecek bir kapitalizm istiyor. Milei için ulusal egemenlik bir masal. Malvinas [Falkland] Adaları’nı İngiltere’ye hediye ediverir. Patagonya’yı İsrail’e veya kim isterse ona veriverir. 

Milei çok daha radikal bir deney ve bunu bir önceki başlığımızla, ABD’nin Latin Amerika’yı eskiye kıyasla çok daha fazla arka bahçesi gördüğü gerçeğiyle birlikte ele almamız gerek. Meksika dışında tüm Latin Amerika’yı kapsayan ABD Güney Komutanlığı’nın şefi Laura Richardson, bu görevi üstlendiği iki yıldır söylüyor bunu. “Latin Amerika’nın çok zengin doğal kaynakları var ve bunlar bizim” diyor. Latin Amerika ülkeleri arası ilişkiler kavramı yerine Neighbourhood [komşuluk] sözcüğünü kullanıyor. “İki asırdır barış içinde yaşadık” diyor. Yahu, siyasi suikastlerin darbelerin bir listesini yapmaya kalksak kıta tek bir an barış yaşamadı, ama neylersin, böyle diyor. “Doğal kaynaklarımızı korumalıyız” diyor. Kime karşı? Mahallenin dışındakilere karşı. Bizi bölmek isteyenlere karşı. Ve Çin’i, Rusya’yı ve İran’ı anıyor.

Bu bağlamda, ABD’nin elinde 90’lı yıllardaki Washington konsensüsü gibi ayrıntılı bir program yok, tam da bu yüzden bugün çok daha agresif yanıtlar veriyor. Çünkü Ortadoğu’da zemin kaybediyorlar. Asya’da, Uzak Asya’da zemin kaybediyorlar. ABD Afrika’da ortadan kayboldu. Afrika’da etkisi kalmadı. Eski sömürgeci Avrupa devletlerinin de kalmadı.

Son dönemde çok büyük sorunlar yaşadılar.

E bak, Macron gitmek istedi gidemedi, Mali’den kovaladılar çünkü Fransızları.

Velhasıl, bu tabloda ABD, bizim üzerimize daha fazla çullanıyor. Kumandan Fidel Castro’nun bana söylediği bir sözü sık sık hatırlarım, Che’den alıntıyla diyordu ki “ABD dünyanın geri kalanında işler kötü gittiğinde stratejik arka bahçesine çullanır, o da biziz, Latin Amerikalılar”. Bu yüzden işler zor burada, hükümetler güçsüz, radikal bir dönüşüm iradesi yok. Bazılarında var bu, Bolivya’da Lucho Arce’de var, Kirchner’de kısmen vardı, fakat ABD bu bölgeyi çok sıkı kontrol ediyor. 

Sohbete saatlerce devam edebiliriz açıkçası, ama yavaş yavaş sonlandıralım. Fidel’i andınız. Fidel, çok fazla şeyi barındırıyordu içinde. Bu yüzden Raúl, “Fidel Fidel’dir” diye özetliyordu onu. Ama Fidel’in tartışmasız bir yönü var: O hep, bitmek tükenmek bilmez bir umut kaynağı oldu. Siz umutlu musunuz?

Evet, elbette.

Sizin umudunuzun kaynağı ne?

Tarihsel açıdan bakarsak, hep ilerlemeler ve gerilemeler oldu. Şu an karmaşık bir andayız. Ben belli bakımlardan, Latin Amerika’ya baktığımda, bir gerileme görüyorum. Sağ güçler yükseliyor. ABD’de Demokrat Parti ve küreselci elit liderliğin mutlak dekadansının ardından Trump geliyor.

Ama aynı zamanda umutluyum. Çünkü artık ABD’nin İkinci Dünya Savaşı’ndan beri on yıllar boyunca ortaya koyduğu mutlak hegemonyayı sürdürmesinin önüne geçecek güç odakları ortaya çıkmış durumda dünyada. Ben ABD literatürünü hep takip ederim, son iki üç yıldır “Neden biz savaşları kazanamıyoruz” sorusuna yanıt arayan kitap ve makalelerin sayısındaki artış çok şaşırtıcı. 

Bir yandan da, bu doğru. ABD’nin son savaşlarına bakarsanız, kazanamadı. Sadece yıkıcı bir yenilgi tattığı Vietnam değil mesele, Libya’da tüm yaptıklarına rağmen sonuç bir katliam oldu ve bugün Libya’yı kontrol edemiyorlar. Savaş sanatı hakkında denildiği gibi, zafer, düşman güçleri mağlup etmek değildir yalnızca, o ülkeyi baştan düzenlemektir.

Bir hegemonya inşa etmelilerdi.

Bir hegemonya inşa etmelilerdi, evet. Beceremediler. Irak’ta beceremediler, Suriye’de beceremediler, yirmi yıl sonra Afganistan’dan utanç verici şekilde ayrıldılar. Kızıl Deniz’den geçiş konusunda onca sorun yaşamalarına rağmen dünyanın en yoksul, en geri kalmış halklarından [Yemen’deki] Husilerle başa çıkamıyorlar. 

Yeni bir gerçeklik var ortada. ABD eski gücünde değil ve bu görünüyor. 

Siz bunu bir “düşüş” [declinación] olarak tarif ediyorsunuz.

Evet, yazdım bunu, ABD’nin düşüşü tartışılmaz. Şu an tartışılmakta olan, Brzezinski’nin, Kissinger’ın, başkalarının tartıştığı ABD’nin düşmekte olup olmadığı değil, bu düşüş eğrisinin açısı. Bir uçağın yere çakılması gibi mi olacak? Hayır. Peki bir uçağın yavaş yavaş, sakince yere inmesi gibi mi olacak? O da değil. Britanya İmparatorluğu gibi düşmeyecek. Onunki on yıllar sürdü. ABD’nin düşüşü, büyük çatışmalara, savaşlara, kavgalara sahne olacak. Zaten oluyor. Ukrayna’da, Gazze’de, Yemen’de görüyoruz.

Benim umudumun kaynağı, bunun karşısında, dünyada çok kudretli güç odaklarının ortaya çıkmış olması. En başta, artık ABD’den üstün bir ekonomik güç olarak Çin. Yine askeri, teknolojik ve ekonomik bir güç olarak Rusya. Ki 90’lı yıllar boyunca Rusya’nın artık bir ceset olduğunu varsaymışlardı, ABD kaynaklı makalelerde Rusya’nın artık bir geleceğinin olmadığı yazılıyordu. Bense hep 18’inci asrın ortalarından yakın zamana kadar Avrupa sahnesinde kilit rol oynamış bir ülkenin iz bırakmadan ortadan kaybolamayacağını söylüyordum. Yeniden ortaya çıkacak diyordum, çıktı. Hindistan ortaya çıktı, 2030 itibariyle dünyanın üçüncü büyük ekonomisi olacak, birkaç yıl kaldı. Nijerya, Endonezya, Pakistan, Bangladeş, Mısır gibi güçler yükseliyor, Türkiye elbette, anmazsak eksik kalır. BRICS ortaya çıktı. Uluslararası arena tamamen değişmiş durumda. Bu tablo, emperyalizmin gerilediği, daha adil, daha barışçı bir dünyaya giden yolda bana umut veriyor.

Umarım sizin umudunuz önce ve kısa zaman içinde Arjantin’de vücut bulur. 

(Gülerek) Evet, evet, evet… Arjantin’de çok büyük bir saldırı yaşıyoruz ama gelinen noktada toplumsal güçler bir araya gelmiş ve çok büyük bir karşıtlık geliştirmiş durumda. Bence Milei büyük bir kasırgaya yol açacak ama tahminim Nisan veya Mayıs ayı gibi sonu gelecek. Çok büyük bir siyasi kriz yaşanacak.

Bu krizden çıkışın bir sol çıkış olacağını söylemiyorum. Ama en azından Arjantin’de bir faşist hükümetin yerleşmesinin önüne geçilecek.