***
Erkan Yıldız: Genel olarak sağcılarda hissettiğimiz, AKP’de ise özel olarak kendisini gösteren “okumuş, tefekkür sahibi adam” ihtiyacıyla parlatılan isimlerden biri Davutoğlu’ydu. Stratejik Derinlik kitabı bir dönem hemen herkesin referans noktası oldu, burada dile getirilen tezler hükümet politikasını belirledi.  Diğer isim ise İbrahim Kalın diyebiliriz. Sazı ve sesiyle halka yaklaşan, kitaplarıyla entelijansiyaya kapı aralayan MİT Başkanı… Kalın’ın kitabı Barbar, Modern, Medeni’yi konuşmaya başlamadan önce bu meseleye bir açıklık getirelim mi? Hem Davutoğlu hem de Kalın’ın eserlerini düşündüğünde “okumuş, tefekkür sahibi adam”ın karşılığı bir derinlik buralarda var” diyebiliyor musun? 

Töre Sivrioğlu: Davutoğlu’nun kitabı Türk sinemasının temel sorunlarına sahipti. İyi bir fikir yakalayan filmler vardır, ama ya senaryoda bütünlük yoktur ya oyunculuktan kaybeder, olacakmış gibiyken olmaz. Yoksa Stratejik Derinlik okunabilir bir kitap. Ancak çocuksu yanı çoktu. Mesela “Arap dünyasında herkes Osmanlı’yı mumla arıyor, Türk bayraklarını görmeye can atıyor” gibi romantik yorumlar, Ortadoğu’yu sadece din-mezhep ekseniyle tanımlama ve sadece Müslümanlığın kaynaştırıcı bir güç olmaya yettiği gibi yorumlar. Bunlar bilinen şeyler, üzerine çokça da söz edildi. 

Öte yandan Davutoğlu’nunki temelde jeostratejik-politik bir kitaptı. Biraz Aleksandr Dugin’in Rusya’da yaptığını tekrar etmekteydi. Eski bir imparatorluk bakiyesi ülkeyi yeniden stratejik olarak diriltme rehberi havasındaydı. İbrahim Kalın’ın metinleri ise daha felsefi iddialı, “Biz kimiz”, “Hangi medeniyetin parçasıyız?”, “Ne kadar Batılı olmalıyız?” gibi sorular üzerine bina edilmiş metinler. Davutoğlu’nun kitabı kendine güvenen ve bir hareketin yayılmacı hedeflerine dönüktü. Kalın’ınkiler ise artık sınırlarının farkına varmış; dışarıyı değil de kendi kitlesini kurtarmaya odaklanmış bir hareketin içe dönük hesaplaşması gibi. İslamcı sağ düşünürler bu günlerde ahlaki yozlaşma meselesine yoğunlaşmış durumdalar. Kalın’ın bu kadar ön plana çıkması bundan bence... Bu açıdan Kalın daha mütefekkir diyebiliriz.

Barbar: Eski Yunan'da 'Helen olmayan'

Barbar, modern, medeni… İbrahim Kalın’ın kitabına verdiği isim olmanın ötesinde gündelik hayatta ve siyasette kullanılan kavramlar. Kitaptan ve bu gündelik kullanımlardan anladığımız gibi kullanana göre eğilip bükülen, herkesin meşrebine göre tanımladığı bu kavramları tarih ve arkeoloji bilimi nasıl konumlandırıyor?

Bu tanımlamalarda bir uzlaşı yok. Barbar günümüzde “kuralsız, kanun tanımaz, uygarlık ve sanat düşmanı, insani değerlere düşman” anlamında kullanılıyor.  Medeni de bunun aksine “sosyal sözleşme yapan ve buna sadık kalan” kişi anlamını taşıyor. Bazen de teknolojik açıdan gelişmişi ifade ediyor. Ama Kalın için medeniyet daha ziyade Tanrı’yla barışık, ahlaki yönleri ağır basan bir toplumsal sözleşme anlamına geliyor. Bunlar elbette bu sözcüklerin klasik karşılığı değil. Barbar Eski Yunan’da uygarın zıddı olarak değil, yabancı (Helen olmayan) anlamına gelirdi. Onun karşıtı olarak günümüzdeki medeni anlamına gelen bir terim yoktu. Barbarın karşıtı Helen’di. Barbarın karşıtının şehirli olarak konması aslında biraz Araplarda var: Hadari-Bedevi ayrımı, yani kentli (medeni) ile göçebe ayrımı anlamında. Bu anlamda şehirli uygarın karşıtı eski Yunan’da barbar değil, “vahşi” anlamına gelen agrios idi. İskitler gibi göçebeler için kullanılan bir terim. Yoksa Yunan, Mısır’a Babil’e, Pers’e de barbar derken kastettiği onların kuralsız, kanunsuz, şehirleşmemiş insanlar oldukları değildi elbette. Kalın’ın kastettiği barbar terimi bir nebze Romalılarda var. Mesela Aziz Augustinus barbarı artık şehirli, medeni olmayan kanun tanımayan anlamında kullanmış. Ama o çok geç bir tarih artık. 

Töre Sivrioğlu kimdir? Sivrioğlu 1980 yılında Gönen’de doğdu. Arkeoloji okudu, tarih alanında doktora yaptı. Arkeolojik kazılara ve kurtarma projelerine katılmanın yanı sıra İran, Afganistan, Özbekistan gibi ülkelerde tarih çalışmalarında yer aldı. Roma/Bizans, İran ve İslam Sanatı/Tarihi alanlarına ilgili.  Bizans Yahudileri: Tarih, Epigrafi, Arkeoloji, Sasani Dönemi İran Arkeolojisi ve Sanatı, Kayıp Uygarlıklar ve Diller: Büyük Arkeolojik Keşiflerin Öyküsü, Atatürk ve Arkeoloji: Osmanlı’dan Cumhuriyet’e Bir Disiplinin Evrimi, Medeniyetlerin Şafağı: Akdeniz’in Öyküsü ve başka birçok kitabın yazarıdır.

Doğu, Batı'nın değili mi?

Kitabın tezlerinden birisi olarak “tüm kötülüklerin anası Batı medeniyeti” düşüncesi öne çıkıyor. Öyle mi gerçekten?

Evet, kitabın temel felsefesi “Her şey şarktan ama zulmetmek garptan” olarak özetlenebilir. Teknik gelişimi, kapitalizmi ve emperyalizmi bir arada zirveye taşıdığı için Batı artık tüm kötülüklerin anası olarak görülüyor. Kalın’a göre Batı’nın böyle olacağı daha en baştan belliydi, yani Prometheus’un Tanrılara ait olan ateşi çalarak insanlara hediye etmesinden itibaren Batı’nın insanı tanrı yerine koymasıyla bu kötülük yoluna girdiğini iddia ediyor. Prometheus imgesi bilindiği üzere sol kesimde pozitif bir anlam taşır. İnsanı Tanrılar katına yüceltme çabası nedeniyle. Oysa Kalıncı bakış açısına göre bu ilahi nizama insan hırsının bir başkaldırısıdır ve bundan sonra Batı insanı böylece sükûn, huzur ve teslimiyeti unutmuş, kendini her şeyin ölçütü kabul etmiş, gözünü hırs bürümüştür. Kölecilik, sömürgecilik, çevrenin yıkımı, kapitalizm vb. bu kırılmanın doğal sonucu olan teferruatlardır. 

Bunlar doğru mu? Kısmen doğru. Peki, bu saydıklarımız Müslüman Doğu’da yok mu? Kalın’a göre yok. Zaten Kalın’ın düşüncesindeki temel eksiklik bence bu... Kalın, Batı ve Müslüman Doğu’nun birbirinden uçurumlarla ayrılmış iki zıt medeniyet tasavvuru olduğuna inanıyor. Benzerliklere değil farklılıklara odaklanıyor. Halbuki verdiği örneklerin çoğu her iki yanda da var. Mesela İbn Tufeyl’in Hayy b. Yakzan adlı eserini kanıt olarak göstererek, Müslümanların doğayla barış ve uyum içinde yaşadıklarını iddia ediyor. Halbuki bahsettiği eser Helence bir felsefe kitabından uyarlanmıştır ve hiç de doğayla uyum mesajı falan da yoktur. Tam aksine Sümer Enkidu veya Yunan Prometheus’u gibi Hayy da pekâlâ doğayı tahakküm altına almaya çalışan, ona giderek yabancılaşan bir karakterdir. 

Müslüman Doğu’nun Batı standartlarında bir yabancılaşma aşamasına varamamış olması, bu potansiyele asla sahip olmadığı ya da bunu baştan reddeden bir temel üzerine inşa olduğu anlamına gelmiyor. Nitekim günümüzde Müslüman ülkelerin kapitalizmle bu denli içli dışlı olması bu potansiyelin aslında var olduğu anlamına gelmektedir. Bu potansiyele sahip olmayan toplumlarla, mesela Amerikan yerlileriyle yapılacak bir mukayese Müslüman Doğu’nun aslında Batı’yla farklılıktan ziyade benzerlik arz ettiğini gösterir. 

“Batıcılık” durduğu yerde duran bir şey mi? Kalın, bu Batıcılığın karşısına ne koyuyor?

Bu kavram, 19. yüzyılda, buharlı gemi ve tren, geceleri kentleri aydınlatan ışıklar, telgraf, parlamento ve insan haklarını akla getirdiğinden ilgi çekiciydi. 20. yüzyılda çekiciliği devam etse de kısmen korkutucu ve şüpheyle bakılan bir kavrama dönüştü. Çağımızda ise tüketim toplumu, nüfus düşüklüğü, bireycilik, yalnızlık, ruhsal açlıkla eş anlamlı hale gelmeye başladı. Bu nedenle de Kalın gibi düşünürler Batı’yı bu denli hedef alan yazılar yazabiliyorlar ve farklı kulvarlardan da destek görebiliyorlar.

Kalın bizi Doğu’ya ve doğulu geçmişimize dönmeye çağırıyor. Huzurlu, sükûnet ve tevekkül içinde varsaydığı eski zamanlara. Nostaljik bir altın çağa. Böyle bir çağ olup olmadığı uzun bir konu. Ama bu çağrı insanlara inandırıcı ve tatmin edici gelmiyor. Zira bu çağrı Batı’nın çürümüşlüğü karşısında daha müreffeh, daha eşitlikçi, daha adil vb. bir program vaat etmiyor. Bunun aksine hırslarımızdan arındığımız zaman zaten maddi eksikliklerimizin önemsizleşeceğini ve iç huzur bulacağımızı söylüyor.  Biraz eski Sufiler gibi yani. Bu sebeple de insanlar içe dönük yolculuklarla elde edecekleri sükûnet yerine Batı’nın “krizi”nin içinde yaşamayı tercih ediyorlar. Kalın, maddi yaşamın insan ruhuna verdiği zararlara değiniyor; ama yoksul halk henüz erişemediği bu maddi varlıklara gıpta ile bakıyor. Belki ileride herkes insanca yaşam standartlarının üzerine çıktığında maddi dünyaya Kalın’ın gözlükleriyle, küçümsemeyle bakabilirler.  O güne kadar başlarını sokacak bir ev, bir iş, düzgün maaş, çocukları için süt ve güvence, sigorta vb. “dünyevi” faaliyetler peşinde koşacakları kesin.

İslamcıların Heidegger merakı

Ortaklaşa’nın 3. sayısında Asaf Güven Aksel’in “MİT Başkanı’nın Heidegger’e Düşen Yolu” başlıklı bir yazısı yayımlandı. Yazıda Kalın’ın Heidegger’in Kulübesine Yolculuk kitabının sıkı bir eleştirisini okuyoruz. Sahi, bu İslamcıların Heidegger’e dönük ilgisinin kaynağı nedir? 

İronik olarak Batı karşıtlığı da felsefi gıdasını yine Batı’dan buluyor. İslamcı hareketleri etkileyen düşünürlerin başında da Heidegger geliyor. Mesela İran İslam Devrimi’nin fikir babası olarak görülen Ahmed Ferdid de kendisini Heidegger’in öğrencisi kabul ederdi. Heidegger, modernleşmenin etkili bir eleştirmeniydi.  Tekniğin yaşam ve ruh üzerindeki egemenliğine tepkiliydi. Bu yanları İslamcıların hoşuna gidiyor. Moderniteyi az-orta gelişmiş bir Müslüman ülkede eleştirirseniz ilerleme karşıtı bir gerici olarak görülürsünüz. Ama moderniteyi sanayi devi bir ülkede eleştiren bir düşünüre bakış açısı farklı olacaktır. O size gelecekten seslenen biri gibidir. Batı’nın yolunda giderseniz başınıza gelecekleri önceden söyleyen biri gibi yani… O nedenle Bergson, Heidegger gibi düşünürleri kaynak olarak kullanmak önemlidir. Elbette doyumdan ve gerçek gözlemlerden kaynaklı eleştiri ile öngörü ve sezgi şeklindeki eleştiri bir olmuyor. O nedenle Heidegger’in Müslüman öğrencileri kendi toplumlarında benzer bir etki yaratmıyorlar.

Peki Kalın’ın bu medeniyet tasavvuru ne vaat ediyor? Sen pek çok medeniyeti incelemiş, öğrenmiş bir bilim insanı olarak bunu gerçekçi buluyor musun?

Kalın kuru ve teknik bir terim olduğunu iddia ettiği uygarlık karşısında manevi açıdan yüce bir Doğu/İslam medeniyeti tasavvuru koymaya çalışıyor. Tam olarak ne istediğini ayrıntılı biçimde açıklamıyor. Kitap, ne olması gerektiğinden ziyade ne olmaması gerektiği üzerine… Ama İslam medeniyeti kavramı üzerinden soruyorsanız, bu medeniyet biçimi zaten medeniyet tarihçilerinin gözünde 13 ila 16. yüzyıl arasında bir yerlerde sona erdi. Keşifler Çağı’nın ertesinde Müslümanlar da Batılılar ne yapıyorsa onları takip eden insanlara dönüştüler.  Kalın’ın Heidegger’in izinden gitmesi gibi… Yani altyapısal bir farklılık kalmadı.  Pierre Loti’nin hayran olduğu, gün boyu hiç konuşmadan çınar gölgesinde sükûnetle nargile içen adamlar kalmadı. Müslümanlar da otomobillere, metrolara binerek zamanla yarışıyor, işe gidip geliyor, borsada para kazanıyor, kaybediyor, bütün gün telefon başında video izliyor, apartmanda tek başlarına hiç tanımadıkları komşularla yaşıyor vb. İslamcıların sığındıkları ve günümüzde daha da abartılı biçimde savunmak zorunda kaldıkları bazı simgelerden başka ellerinde bir şey yok. O kadar fark İtalyanlar ile İsveçliler arasında bile var zaten.

Peki, son soru: Kitapta Bizans’tan Aborijinlere, Avrupa’dan Asya’ya pek çok medeniyete değiniliyor. Pek çok bilgi paylaşılıyor. Bu bilgilerin doğruluğu ve tutarlılığı hakkında ne söylemek istersin?

Bazı ufak tefek hatalar var. Mesela “Medeniyet Akdeniz’de, Afrika’da değil Mısır’da doğdu” deniliyor. Yani Mısır neticede Akdeniz-Afrika ülkesi… Ya da Holokost Soykırımı tabiri var mesela. Bildiğim kadarıyla ya Yahudi Soykırımı denir ya da Holokost. Kalın’ın kitabında Helence ve Latince sözcüklerin orijinal kullanımına dikkat ettiği de söylenemez.  Mesela bir yerde de Romalıların savaş arabalarına chariot dediklerini yazar. Kökeni Latince, Fransızcada charriot, İngilizcede chariot. Romalılar savaş arabalarına currus derdi. Yine de çok önemli değil. Önemli olan kitabın ruhu… Temel sorun yazarın insanlığın utanç kaynaklarının sürekli Batı’dan geldiğine dair sonsuz inancı ve okuru da buna ikna etmek için yaptığı tarih okuma biçimi. Mesela Aborijinlerin “insanat bahçelerinde” sergilenmesi, köle ticareti, savaşlar, işgaller vb. Ama bunlar neticede Doğu’da da pekâlâ vardı. Köle ticareti de, zincire vurulmuş esirler de esir pazarı da. Tersinden de Batı’da köleliğe, sınıf ayrımına karşı mücadele vermiş milyonlarca proleter vardı. Bunlar Kalın’da yok. Kitabın bence en büyük manipülasyonu insanlık tarihindeki karanlık yönü salt Batı’ya havale edip Doğu’yu nurlandırması. Yani bilgi hatalarından çok tarafgir bir tarih okuması ile karşı karşıya olduğumuzu söyleyebiliriz.

İlk fotoğraf Kalın’ın kitabından Batı’nın “barbarlığı”na örnek, ikincisi Abbas Amanat’ın Modern İran Tarihi kitabından Kalın’a yanıt.