İstanbul Barosu hafta sonu seçime gidiyor. 55 binin üzerinde avukatın kayıtlı olduğu Türkiye’nin en büyük barosunun seçimlerinde 9 aday bulunuyor. İstanbul Barosu Başkanlığı için Önce İlke Çağdaş Avukatlar Grubu'ndan Filiz Saraç, Önce Avukat Grubu'ndan Elif Görgülü, Bağımsız Avukatlar Grubu'ndan Gülden Sönmez, Genç Hukuk Hareketi Grubu'ndan Türkan Kara, Önce İlke Yeniden Yükseliş Hareketi'nden Hasan Kılıç, Avukat Hakları Grubu'ndan Gökhan Ahi, İstanbul Milliyetçi Avukatlar Grubu'ndan Hakan Çatak, İstanbul Avukatlar Birliği'nden Metin Uraçin ve Avukat Mert Er Karagülle seçimde yarışacak.

AKP iktidarının “çoklu baro operasyonu”nun gölgesinde gerçekleşecek seçimler öncesi adaylardan Avukat Mert Er Karagülle soL’a konuştu. Karagülle’ye “neden geleneksel grup anlayışının dışında” bir şekilde adaylığını açıkladığını sorduğumuzda, kendisi bunun güncel tablo içerisindeki nedenlerini, kendisinin baro tahlili üzerinden anlattı

Avukat Karagülle seçim sonuçlarının adil olması temennisini vurguladı. İstanbul Barosu’nun sesini kaybettiğini ifade eden Karagülle “Güçlü Baro” sloganıyla adaylığını açıklamıştı. Karagülle, güçlü baro olmanın gerekliliklerinden bahsederken, “Güçlü baro olabilmeniz için, sesininiz de gür çıkabilmeniz için, sizin avukatınızla bir arada olmanız gerekiyor. Avukatınızla birlikte örgütlenmeniz gerekiyor. Avukatın baroya aidiyet hissetmesi gerekiyor” ifadelerini kullandı.

Sohbetimizde Avukat Karagülle, yargının bağımsızlığı ve savunmanın önemi üzerinde durdu. “Yargı esasında Türkiye’de hiçbir zaman bağımsız olmadı’” diyen Karagülle, bu durumun değişmesi gerektiğini belirterek “Avukatlar ve barolar bütün toplum düzenlerine muhalif olmuştur, muhalif olmak da zorundadırlar” dedi. Savunmanın halkın temsilcisi olduğunu söyleyen İstanbul Barosu Başkan adayı Karagüllü, tarihsel olarak halkın yanında, halkın sözünü söyleyen bir yapıya sahip olduğunu belirtti.

Karagülle “İstanbul Barosu yönetmediğini, idare ettiğini” söyleyerek, planlarının mevcut tabloyu değiştirmek olduğunu, halk adına konuşan, halk tarafından dinlenen bir baro yapısı oluşturmak istediklerini söyledi.

AKP’nin baro operasyonu sırasında 2020’de yayımlanan bir yazısında durumun “paradoks” haline geleceği uyarısında bulunmuş olan Karagülle, çoklu baroların durumu hakkında da konuştu. Bu sırada söz tabii ki Türkiye Barolar Birliği eski Başkanı Metin Feyzioğlu’na ve Feyzioğlu’nun Lefkoşa Büyükelçisi olarak atanmasına da geldi. Karagülle konu hakkında, “O dönemde benim avukat olarak haklarımı savunmadıysa, tabiri caizse dik durmadıysa, Barolar Birliği başkanlığı bittikten sonra Lefkoşa Büyükelçisi olmuş, Adalet Bakanı olmuş, hukuk politikaları kurulu üyesi olmuş, doğrusu bunlarla ilgilenmiyorum” dedi.

Avukat Karagülle ayrıca stajyer ve işçi avukatların sorunlarından, kendisinin bu sorunların çözümü dahilindeki önerilerden bahsetti. Konuşmamız sırasında ayrıca hukuk fakültelerindeki mevcut durumu kendi deneyimleriyle karşılaştırarak inceledi. 

İstanbul Barosu başkan adayı Avukat Mert Er Karagülle’yle görüşmemiz şu şekilde:

‘Örgütlenmeye karşı değilim, mevcut durumda geleneksel anlayış zarar veriyor’

İlk olarak sormak istediğim soru, kendiniz de adaylık açıklamanızı yaptığınız zaman grup anlayışından bahsetmiştiniz. Grup anlayışından farklı bir adım olarak İstanbul Barosu seçimlerine katıldığınızı söylemiştiniz. Bununla ilgili olarak bilgilendirme yapabilir misiniz?

Burada doğru anlaşılmak isterim. Çünkü ilk açıklama metninde de şu vurguyu yapmıştım: Gruplar barolar içerisinde, bugüne kadar çok önemli işlevler üstlenmiştir. Baronun güçlenmesi konusunda, üretimin artması konusunda bir örgütlülük içerisinde grupların çok bir yararları oldu. 

Ben örgütlenmeye karşı değilim, kesinlikle. Lakin 2022 yılında geldiğimiz noktada – örgütlenmeden bahsetmiyorum – mevcut geleneksel grup anlayışının ve grupların geldiği yerin, bize zarar veren bir hale büründüğünü düşünüyorum. Nasıl? Hemen onu da açıklayayım ki eksik kalmasın. 

Genç ve kıdemli avukatların gruplara bakışı

Burada iki durum var karşımızda. Birincisi, genç arkadaşlar. İstanbul Barosu’nun çok çok baskın bir bölümü olan genç avukatlar, geleneksel grup anlayışından uzak. Ben de Çağdaş Avukatlar Grubu kökenliyim. Çağdaş Avukatlar Grubu’nda yönetim kurulu üyeliği ve genel sekreterlik yaptım. Baro başkan adayı oldum Çağdaş Avukatlar Grubu adına. Burayı dışlamam asla mümkün değil. Ama günümüzün genç avukatları, bu grup anlayışından uzak. Daha özgür davranmak istiyorlar.

Biz eskiden, 6 ay sonra kime oy vereceğimizi bilmezdik; ama derdik ki “Çağdaş Avukatlar Grubu’nun adayına oy vereceğiz”. Halbuki bugünkü genç arkadaşlarımızda, böyle bir yaklaşım tarzı bulunmuyor. Çünkü bu grup anlayışıyla çok iyi bir şekilde tanışmadılar. Daha özgürler, her dönem yeniden değerlendirerek karar almak istiyorlar.

İkinci durum, benim gibi eskiden beri geleneksel grup anlayışında olmuş avukatlar da o grupların çalışma tarzı ve örgütlenme modeli üzerinde olumsuz deneyimlere sahip oldukları için, gruplardan gitgide uzaklaştılar. 

Biraz önce size daha önceden yönetim kurulu üyesi olduğum Çağdaş Avukatlar Grubu’ndan bahsettim. Yıl 1996. O dönemki arkadaşlarımın çoğu, baskın çoğunluğu, belki yüzde 80’i bugünkü aktif Çağdaş Avukatlar Grubu yapılanması içerisinde yer almıyorlar. Kendilerini yine ‘çağdaş avukat’ olarak tanımlıyorlar, ama Çağdaş Avukatlar Grubu’nun toplantılarına, diğer etkinliklerine aktif olarak katılmıyorlar.

‘İyi niyet, kötü niyet tartışması yapmıyorum’

Sizin verdiğiniz örnekten gidersek, Çağdaş Avukatlar Grubu’ndan ayrılmalar veyahut avukatların kendilerini ‘çağdaş avukat’ olarak tanımlayıp faal olarak grubun içerisinde olmamalarının asıl sebebi nedir? Sizin bu konudaki düşünceleriniz nedir?

Bizim grubumuz, Çağdaş Avukatlar Grubu, özellikle biz iktidarı kaybettikten sonra ve ‘Önce İlke Çağdaş Avukatlar Grubu’ yönetime geçtikten sonra; tabii muhalefete geçen grupta sarsılmalar olur, tartışmalar olur. Ama bu tartışmaları çok sağlıklı yürütemedik.

2002 yılında iktidardan uzaklaştık, 2006 yılından itibaren ve 2008 yılında çok daha net bir şekilde ayrışmalar başladı. Bu ayrışmalar da kendi içlerinde yeni gruplar oluşturdu. Bir grup arkadaş önce ayrıldı, bir grup ondan sonra ayrıldı. Sonrasında bireysel uzaklaşmalar yaşandı. Netice itibariyle bunun nedeni de hep o zamanda, işte sekreterya diyeyim, merkezde olan arkadaşlar diyeyim – bu örgütlenmeyi yapan arkadaşlar… İyi niyet, kötü niyet tartışması yapmıyorum ama, toplamda birtakım tasarrufları neticesinde birçok arkadaşımız sıcak çalışmanın içinden uzaklaştı.

‘Bizim anlayışımızın, sol anlayışın olduğu tek bir grup iktidar gücünde değil’

Grup anlayışı konusu da burada devreye giriyor sanırım...

Ele aldığımız iki veriyi toplayarak; yani genç arkadaşların geleneksel grup anlayışını tanımamaları, buna çok sıcak bakmamaları ve eski geleneksel gruptan gelenlerin de yaşadığımız pratiklerin sonucunda gruplardan uzaklaşmış olmalarından yola çıkarak, grup adı veyahut bir gruplaşma yöntemi, gruplar arası pazarlık veya ittifak olmadan; ama yine de bir seçime hazırlanıyorsunuz, bu şekilde örgütlenerek Baro seçimine gidilmesi gerektiği sonucuna ulaştım.

Bir noktanın daha altını çizeyim, grup olarak esas aldığınız zaman, bizim anlayışımıza, sol anlayışa yakın insanların iktidara gelebileceği güçte tek bir grup yok. O zaman ne gündeme geliyor? Birden fazla grubun bir araya gelmesi gündeme geliyor, grup temelli örgütlenirseniz. O da ittifak görüşmelerine, bu ittifakı temsil edecek sayısal birtakım verilere ve ittifakı temsil edecek önceden belirlenmiş isimleri gündeme getiriyor. Bence bu da üretimi ve baronun iktidarına doğru yürümeyi zorlaştıran bir etken oluyor.

İşte ben bunun yerine, grupların bireylerinden oluşan, ama ittifak tartışmalarını yapmadan, ‘senin grubundan 3 kişi, benim grubumdan 5 kişi’ tartışması yapmadan, ‘benim grubumun yönetim kurulundaki temsilcisini ben belirlerim’ gibi isimler üzerinden tartışma olmadan; yine hep birlikte örgütlenelim ve seçime böyle gidelim parolasıyla yola çıktım.

‘Barolar halkın hâk arama özgürlüğünün temsilcisidir’

‘Güçlü Baro’ sloganıyla adaylığınızı açıkladınız. İstanbul Barosu başkanı olmanız halinde, görev süreniz dahilinde neleri değiştirmeyi planlıyorsunuz? İlk olarak hangi başlıklara yöneleceksiniz?

‘Güçlü baro’ olabilmek. Öncelikle iktidara karşı, yani bugün ülkede iktidar bizim yaşam alanımızı gitgide kısıtlıyor. En son sansür yasası çıktı. Ondan öncesinde İstanbul Sözleşmesi’nden çıkıldı, ondan daha öncesine bakarsak da ülkede siyasi rejim değişti. Tüm bunlarda bakın, baroların sesi 1990’ların sonu 2000’lerin başındaki kadar çıkmıyor. 

Esasında barolar, savunmanın örgütüdür, savunmada halkın hâk arama özgürlüğünün temsilcisidir, yargı içinde baktığımızda. Esasında kendini güçsüz hisseden halk baroların ne dediğine de bakar dönem dönem. Eğer barolar onlara bir yol gösterirse bundan cesaret bulabilirler, kendilerini daha umutlu hissedebilirler. Ama bizim barolarımız uzun süredir seslerini çıkarmıyor.

‘Güçlü baro olabilmek için örgütlenmeniz gerekiyor’

Güçlü baro olabilmeniz için, sesininiz de gür çıkabilmeniz için, sizin avukatınızla bir arada olmanız gerekiyor. Avukatınızla birlikte örgütlenmeniz gerekiyor. Avukatın baroya aidiyet hissetmesi gerekiyor. Mesela hep şu örneği veriyor bu seçim sürecinde:

Bir avukat arkadaşımız ofisinde öldürüldü, aradan 24 saat geçmeden bir tepki eylemi yapıldı Bakırköy Adliyesi’nin önünde. 250-300 kişi vardı, bunun nedeni avukatla baronun birbirinden uzaklaşmış olması. Baro kitlesellikten uzaklaştı. Halbuki biz, 1999 yılında 16 bin kişiden oluşan baroda, bin 500’e yakın kişiyle yürüyüş yapabiliyorduk İstiklal Caddesi’nde. O zaman da güçlü baro oluyordunuz.

‘Yargıya kimsenin güveni kalmadı’

Şimdi de ülkede yeni düzenin adı ‘hukuksuzluk’ oldu…

Güçlü baro olduğunuz zaman, ülkedeki hukuksuzluklara karşı durabilirsiniz. Sesiniz daha gür çıkar. Artı yargı içinde… Bakın bugün yargıya da kimsenin güveni kalmadı. 

Bir ton iddia atılıyor ortaya, bizim mahallemizdeki bakkal Ahmet Efendi, “Acaba bu iddialar doğru mu?” diye merak ediyor, bir savcı çıkıp da bu iddia doğru mu diye takip etmiyor. Baro da “Ey savcı, siz ne yapıyorsunuz, niye bunu takip etmiyorsunuz?” diye yüksek sesle sormuyor.

‘İstanbul Barosu’nun komisyonu meclisin komisyonundan daha etkin oldu’

Biz 1999-2000 döneminde ‘adli yargıda yolsuzluk algısı’ diye bir araştırma yapmıştık. Sırf ‘algı’ dediğimiz için hakkımızda soruşturmalar açılmıştı. Lakin yüksek sesle bunu dillendirebiliyorduk. Susurluk Kazası oldu 1996 yılında, daha biz yönetime geleli 10 gün olmuştu. İstanbul Barosu, Susurluk Komisyonu kurdu, neredeyse Meclis’in Susurluk Komisyonu’ndan daha etkin oldu kamuoyunda, söyledikleri daha çok dinlendi.

Ama bugünkü barolar ne İstanbul Barosu ne de diğer barolar – belki 1-2 baro hariç, ara sıra sesleri çıkıyor – sesini çıkarıyor. İşte bu yüzden biz yönetime geldiğimiz zaman, ilk önce gücümüzü kendi meslektaşlarımızdan, kendi avukatlarımızdan alacağız. İlk önce onlarla karşılıklı güven duygusunu, aidiyet duygusunu kuracağız. Sonra da hep birlikte halkın hâk arama özgürlüğünün temsilcisi olduğumuzu yüksek sesle ifade edeceğiz.

‘Barolar halkın temsilcisidir’

Sizin söylediklerinizden yola çıkarak, benim de sormak istediğim bir şey var. Türkiye açısından baktığımızda biliyoruz ki İstanbul Barosu ‘Türkiye’nin en büyük barosu’. Ayrıca da “dünyanın en büyük barosu” olarak tanımlanıyor. 

Bu tanımlama sayısal olarak yapılıyor.

Lakin Türkiye içerisinde, iktidarın yargı kanadındaki hamleleriyle baroların sesi engelleniyor. İstanbul Barosu’nun sayısal büyüklüğü, etki kapasitesini de gösteriyor mu? ‘Dünyanın en büyük barosu’ olarak lanse edilen İstanbul Barosu’nun karşısındaki engeller neler? Bu engeller ülkedeki diğer baroların da önüne çıkıyordur tabii ki.

Avukatlar ve barolar bütün toplum düzenlerine muhalif olmuştur, muhalif olmak da zorundadırlar. Çünkü iktidar yargının sav ayağındadır, savunma ise halk tarafında yer alır ve halkın temsilcisidir. Baroların, avukatlığın tarihçesinde böyle gelmiştir. Yunan mitolojisinde, Zeus’un kızları olan ‘Litai’ler, halkın temsilcisi olarak Zeus’un karşısına çıkmıştır. Onlar ilk avukatlar olarak kabul edilir. O günkü anlamıyla Litailer, Zeus’un karşısında yargılanacak kişiyi halk adına savunma görevini üstlenmişlerdir.

İktidar karşınızdadır, sizin sesinizi kısmaya çalışır. Bu da iktidarın doğasından kaynaklanıyor olabilir. Ama bugün İstanbul Barosu’nun atıl kalmasının nedeni karşıdan gelen baskı değildir. Karşıdan gelen baskıyı hissedebilmeniz için ilk önce ona doğru yürümeniz lazım, sesinizin çıkması lazım, tepkinizin ulaşması lazım. Eğer karşıdan bir baskı gelir ve sesinizi kısmaya çalışırsa bunun tartışmasını başka bir boyutta daha yüksek sesle gerçekleştirirsiniz.

‘İstanbul Barosu yönetmiyor, idare ediyor’

Ama şu anda İstanbul Barosu’nun sesi tepki görecek şekilde karşıya ulaşmıyor. Şu anda İstanbul Barosu’ndan hiçbir ses çıkmıyor. İstanbul Barosu’nun büyüklüğünü gösterememesinin nedeniyse, biraz önce söylediğim gibi sayısal büyüklüğüne karşılık gelebilecek bir örgütlenmeyi gerçekleştirememiş olmasıdır. 58 bin kişiyi yanında hissettirmiyor. Yani ne yapıyor İstanbul Barosu? Kendi kendine, baro merkezinde toplanmış, 58 bin kişi arasından diyelim ki baroyu konuşan bin kişiyle devam ediyor. O yüzden de genel kurula katılmıyor insanlar. 

Geçen genel kurula katılım oranı yüzde 50,1. Bu tablo, barodan beklentinin olmadığının göstergesi. “Benim barodan hiçbir beklentim yok” diyor genç avukat da kıdemli avukat da. O zaman genel kurula bile gelmiyor, barosunu değiştirmekle bile uğraşmıyor, baro yönetimi için “Değişecek de ne olacak” diye düşünüyor.

Başka bir sayısal bilgi vereyim size. Şu anki İstanbul Barosu yönetimi, İstanbul Barosu avukatlarının yüzde 16,37’sinin oyunu almış durumda. Yüzde 16,37 destekle iktidar olan bir yönetim, sesini de çok fazla çıkaramaz. Çünkü o zaman arkasını döndüğünde, arkasında kendisini destekleyecek kitleyi bulamayacağını biliyor. O nedenle de yönetmiyor, sadece idare ediyor.

‘Yargı esasında Türkiye’de hiçbir zaman bağımsız olmadı’

Böyle baktığımızda üzücü ve çözülmesi gereken bir tablo var. Biraz önce siz de bahsettiniz, mevcut siyasi iktidarın yönetimi altında avukatlar sesini çıkaramıyor. Yargı kanadından bir kişi herhangi bir olay veya dava hakkında konuştuğunda, iktidar kanadından çabucak tepki alıyor. Türkiye’de yargının bağımsızlığından bahsetmek de pek mümkün gözükmüyor, her iki kanada baktığımızda da. Yargının bağımsızlığının sağlanması için neler yapılmalı?

Yargı esasında Türkiye’de hiçbir zaman bağımsız olmadı. Son dönemde de hâkimlik teminatından da giderek uzaklaşıldı. Hâkimlik teminatı da hiçbir zaman tam olarak kurulmamıştı ama siyasi iktidarlar yargıya dokunuşlarını çok da göz göre göre yapmıyordu. Bazen kararname dönemlerinde, usul usul yapıyorlardı. Bir hâkimi alıp başka bir tarafa gönderebiliyordu. Bazen, işte kızağa çekebiliyordu. Bunun gibi.

Ama son dönemde bakıyoruz ki, örneğin bir hâkim tahliye kararı verdiğinin hemen ertesi günü başka bir tayin ediliyor, görevden alınabiliyor. Yani artık bu durum çok daha hızlı ve aleni bir şekilde gerçekleşiyor hâkimlik teminatı üzerindeki baskılar. Esasında hâkimlik teminatı yok. Savcılık teminatı da zaten hiç yok. 

Netice itibariyle bir hâkim, bu teminattan uzak olduğu için özgürce, vicdanına göre rahatlıkla karar verme şansına sahip olmuyor. 

Bunun esasında bir adım öncesi daha var. Birçok hâkimin görevlerine son verildi 2016’daki darbe girişiminden sonra. Birçok hâkim meslekten çıkarıldı, arkasından yeni hâkimler alındı. Yeni alınan hâkimlere baktığımız zaman her yanlışta bu gündeme geldi, somut örnekleriyle anlatıldı, siyasi iktidara yani AKP’ye yakın, özellikle avukatlıktan atananlar, ya AKP’de daha önce aday adayı olmuş ya ilçe yöneticisi olmuş, bu kişiler hâkim oldu.

Birincisi, ya siyaseten aynı düşünüyor. O yüzden ucu siyasi boyuta dokunan yargılamalarda farklı bakıyor, tarafsız bakamıyor. Ya da tarafsızsa bile, önceki hâkimlerden kalmışsa veya yeni atananlardan tarafsızsa bile, biraz önce söylediğim gibi hâkimlik teminatı olmadığı için bağımsız ve özgürce karar verme rahatlığına sahip değil.

‘Baro olarak önce yapmamız gereken kendimizi toparlamak’

Avukatlar ve savunma mekanizmasının konumu?

Bu noktada o zaman görev kime düşüyor? Yine en başa dönüyoruz, yargının diğer bir unsuru var. Yargının unsuru, önce bunun kabul edilmesi gerekiyor. Savunma yargının vazgeçilmez, bağımsız bir unsurudur. Yargının diğer unsuru olan savunmanın dik bir şekilde ayakta durması lazım. Yani dişlilerden birini iyice sağlamlaştırmamız lazım ki onun yaratacağı sinerjiyle, onun yaratacağı baskı üretme mekanizmasıyla yargının diğer unsurlarını da düzeltme şansımız olsun.

Eğer bu ayak da güçsüz kalırsa o zaman işte, yargı mevcut haliyle devam edecektir. Bizim avukat olarak, baro olarak, önce yapmamız gereken kendimizi toparlamak; ondan sonra da savunma olarak yargıyı eleştireceğiz, yargı içinde mücadele edeceğiz ve adil yargılama hakkını sağlayacak, insan haklarına saygılı, evrensel kriterlere göre yargılama yapan bir mekanizmaya dönüşmesi için elimizden geleni yapacağız.

AKP’nin çoklu baro operasyonu

Çoklu baro hakkındaki görüşlerinizi sormak istiyorum. 2020 yılında yayımlanan bir yazınızda bu durumu ‘paradoks’ olarak ifade etmiştiniz. AKP’nin baro operasyonunun sonuç vermediğini dile getirebiliriz. Bir ikilik yaratılmaya çalışıldı ve bazı yerlerde kısmi başarı elde edildi.

İki şehirde kuruldu zaten 2 nolu barolar. Barolar üzerindeki bu operasyon konusunda, zaten inişe geçmiş olan baroların mücadele ivmesi, bu son darbeyle baroları da bölerek, baroları daha da güçsüzleştirerek, baroları sırada meslek örgütü haline getirerek yok etme veya tamamen pasivize etme çabasının bir ürünü.

Bütün söylediklerimde şu kıstasın dikkate alınmasını rica ediyorum: Biz sadece bir meslek örgütü değiliz. Örnek verip diğer mesleklerden dostları, arkadaşları kırmak istemem. Ama biz savunmanın örgütüyüz, yargının unsuruyuz. Bu nedenle farklıyız.

Çoklu baro paradoksu ve Feyzioğlu

Bu anlamda baroların güçsüz düşürülmesi, yargı üzerinde etkili. Biraz önce de bunu ayrıntılı olarak anlattım. Barolar üzerindeki bölme operasyonu da bunun bir parçası. Baroları daha da güçsüzleştirmek, sıradanlaştırmak çabasıydı. Esasında onu bile o kadar tepkisel ve ani şekilde hayata geçirmeye çalıştılar ki, benim kaleme aldığım paradoks ortaya çıktı. 

Ama işin ilginç yanı şu: Ben onu yazdım, o dönemin Türkiye Barolar Birliği Başkanı Feyzioğlu ve o zamanki yönetim kurulu bu paradoksun üstüne gitmedi. Bence bu durum hukuken çok net bir paradokstu. Bu paradoksun üstüne gitmedi çünkü Sayın Feyzioğlu da ikinci üçüncü baronun, birden fazla baronun kurulması konusunda AKP iktidarından farklı düşünmüyordu. Bugünkü Lefkoşa Büyükelçiliği ataması da farklı düşünmeme gerekçesinin veya farklı düşünmediği tespitimizin doğruluğunu ortaya çıkıyor.

‘Bu uzun soluklu gitmez’

Aslında ben de Feyzioğlu’nun atamasına değinmek istiyordum. Önce çoklu baro meselesiyle devam edelim isterseniz.

Barolarımız o dönemde örgütlendiler, yürüyüş yaptılar. Ankara’nın göbeğinde saldırıya uğradı baro başkanlarımız. Bunlar yaşandı ve ben de onların emeklerine haksızlık etmek istemem. Ama uzun soluklu ve daha güçlü bir mücadele yapılabilir diye düşünüyorum. 

Ama tabii ki de onların da motivasyonunu düşüren, ben üst kurum olarak kabul etmiyorum ama, şu an için üst kurum olarak görülen Barolar Birliği’nin o dönem aynı direnci göstermemesi, hatta iktidarın bu hareketine sessiz bir şekilde yol vermesi, barolarımızın da mücadele motivasyonunu düşürdü. Çünkü iç tartışmalar da yaşandı. Ankara’da belirttiğim eyleme gelen Sayın Feyzioğlu’yla baro başkanlarımız arasında tartışmalar yaşandı.

Halbuki Türkiye’deki bütün avukatların bir arada yüksek sesle “Hayır, bunu yapamazsınız” demesi gereken bir günde yaşandı bunlar. Böylece 2 nolu barolar hayata geçti. Ama şu var: Bakın, bugün İstanbul’da yılda 6-7 bin civarında yeni stajyer avukat arkadaş staja başlıyor; bunun çok çok büyük kısmı, belki yüzde 80-90’ı İstanbul Barosu’nda başlıyor. 2 nolu baroya başvurular, bu anlamda çok az.

Bu uzun soluklu gitmez. Ama yasal yeterlilikleri bir kere sağlandı, bundan sonra üzerine 3 de ekleseler 5 de ekleseler buna devam ederler. Ama İstanbul Barosu, Ankara Barosu daha güçlü hale geldikçe, ben o barolardakilerin ya iktidarın baskısıyla ya da iktidara şirin gözükme kaygısıyla 2 nolu baroda olan meslektaşlarımızın da geri döneceğine inanıyorum. Tabii bu durum, iktidarın 2023’teki akıbetiyle doğru orantılı.

‘Feyzioğlu’nun atanması direnç eksikliğinin nedeni konusunda fikir veriyor’

Siz de biraz önce bahsettiniz, Barolar Birliği eski başkanı Metin Feyzioğlu geçtiğimiz günlerde Kuzey Kıbrıs’a büyükelçi olarak atandı. Bu konudaki fikirleriniz neler?

Doğrusunu isterseniz, avukat olarak beni ilgilendiren kısmı, Sayın Feyzioğlu’nun Barolar Birliği başkanı olarak yaptıkları. Biraz önce çoklu baro tartışmasının sürdüğü dönemdeki tavrından bahsettim.

O dönemde benim avukat olarak haklarımı savunmadıysa, tabiri caizse dik durmadıysa, Barolar Birliği başkanlığı bittikten sonra Lefkoşa Büyükelçisi olmuş, Adalet Bakanı olmuş, hukuk politikaları kurulu üyesi olmuş, doğrusu bunlarla ilgilenmiyorum. Bu atama, geri dönüp o tarihteki direnç eksikliğinin nedeni konusunda bize fikir veriyor.

Stajyer ve işçi avukatların sorunları

Stajyer ve işçi avukatlar konusuna gelmek istiyorum. Kamuoyuna da yansıyor, stajyer ve işçi avukatlara yönelik büyük hak gaspları yaşanıyor. Ayriyeten ortada bir maaş problemi de var. İstanbul Barosu başkanı olmanız halinde bu konuda yapmayı planladığınız bir girişim var mı? Siz nelerin değiştirilip, düzenlenmesi gerektiğini düşünüyorsunuz?

Sizin sorunuzda da geçen maaş kavramı, eğer stajyer avukat için, tabii işçi avukat için veya bağlı avukat için ayrı bahsederim. İlk önce stajyer avukatların sorunlarına bakalım. Eğer stajyer için maaş, avukatla arasındaki ilişkiyi maaş ilişkisine dahil ettiğiniz zaman problemlerle her zaman karşı karşıya kalırız.

Ne yapılması lazım bu konuda? Stajyer avukatın 1 yıllık staj süresi var. Bunun 6 ayı adliye stajı olarak geçiyor, ikinci 6 ayı da avukat yanı stajı olarak geçiyor. Birinci altı ayda, adliyede geçirilen staj sürecinde, mutlaka devletin doğrudan bir gelir bağlaması lazım. Stajyer avukatlara ilk ayında doğrudan devlet tarafından, Adalet Bakanlığı tarafından bir gelir bağlanması lazım.

İkinci altı içinse, bizim her kullandığımız vekaletnamede yapıştırdığımız pul var. O pullardan oluşan bir gelir var. 2001 yılında yürürlüğe girdi bu. O yasal düzenlemenin Meclis alt komisyonundaki görüşmelerine de İstanbul Barosu adına ben katılmıştım. Bunu neden söylüyorum, bu pulun çok net bir amacı vardı: Stajyerlere kredi sağlamak. Ama bugün pul gelirlerinin sadece bir kısmı stajyerlere kredi olarak verilirken, geri kalanın yüzde 25’i biraz önce bahsettiğimiz Barolar Birliği’ne gidiyor, yüzde 75’i de barolar arasında adil olmayan şekilde dağıtılıyor. 

Stajyerlere kredi olarak verilen kısmın mutlaka ciddi biçimde artırılması gerekli. Zaten ortada böyle bir para var, yeni bir para sağlanmayacak. Mevcut gelirde stajyerlere ayırdığımız kısım ciddi biçimde yükseltilmeli. Bu yükseltmenin sonucunda da ikinci altı ayda stajyere, karşılıksız ya da yasal düzenleme ve sirkülasyonu sağlama şansınız varsa karşılıksız olmasa bile en az asgari düzeyde bir gelire bağlanmalı; geri dönüşümü de daha sonra avukat olacak stajyer açısından oldukça kolaylaştıracaksınız vade ve faiz oranı açısından.

Bu ikisi gerçekleşirse, o zaman stajyerin hayatta kalmak için, yaşamını idame ettirebilmek için, hele hukuk fakültesini yeni bitirmiş, iş hayatına yeni adım atan bir stajyerin artık avukatla arasında ücret ve maaş ilişkisini ortadan kaldırmış olursunuz. O zaman ne olur? Verimli bir staj dönemi geçer, iki taraf da bundan mutlu olur. Gerçek anlamda staj amacına uygun hale gelir. Ama bugün stajyer arkadaşlarımız, hepimiz bütün ofislerde, bir yandan çalışıyor ama emeğinin karşılığı bir ücret ödeniyor ama bu da emeğinin karşılığı kadar olmuyor. Sorun da buradan kaynaklıyor.

‘Sorun avukatlığın faaliyet alanını daralırken, avukat sayısının artması’

İşçi-bağlı avukatlar konusundan konuyu ele aldığımız zaman da yine ülkenin ekonomik durumuna da bağlı olarak, her kurumu ayrı tutuyorum – kıdemli avukat olup yanında işçi statüsünde bağlı avukatla çalışan meslektaşlarımızın hepsini de emek sömürücüsü olarak görmemek lazım – onların da gelirlerinde çok ciddi düşüşler oldu. Netice itibariyle her ikisinin de - eğer işveren konumundaki avukatın sömürü anlayışı yoksa - probleminin ortaklaştığı nokta şu: avukatlığın faaliyet alanının daraltılması, avukatların iş alanlarının iyice küçülmesi. Buna karşın da avukat sayısında hızla, ama çok büyük bir hızla artışı. Hukuk fakültesi sayısında artış, hukuk mezunlarında artış ve devamında avukat sayısında artış. 

Bir yandan avukat sayısı artıyor, bir yandan da geleneksel faaliyet alanı daraltılıyor. Bunun sonucunda ekonomik daralma yaşanıyor. Ekonomik daralmanın neticelerini de her kesimden avukat çekiyor. Eğer işçi avukatın emeği, işveren konumundaki avukat tarafından da doğru değerlendirilmiyorsa birkaç fazda hissediyor bu ekonomik zorluğu. 

İşçi avukat açısından da bizim mücadelesini yürüteceğimiz konu, yasal asgari ücretten farklı olarak, bir avukatın eğitimine uygun biçimde en azından şu an için tavsiye niteliğinde bir asgari ücret belirlenmesi ve bunun uygulanmaması halinde de etik kuralların, yani bizim disiplin kurallarımızın hayata geçirilmesi olacak.

Hukuk fakülteleri sorunu

Siz hukuk fakültelerinden bahsettiğiniz için bu konuyu da detaylandırmanızı isteyeceğim. Hukuk fakültelerinin durumu hakkında ne düşünüyorsunuz? Herhalde hukuk fakülteleri, Türkiye’de üniversitelerde en kolay biçimde açılan fakülte. Maddi olarak harcamaların çok olmayacağı yönündeki bakış açısıyla böyle bir tablo karşımıza çıkıyor.  

Bugün Türkiye’de 90’ın üzerinde hukuk fakültesi var. Ben 1984-88 yılları arasında okudum. Bizim bir dersimizde, anayasa hukuku dersimize giren 2 profesör hocamız vardı. Biri Orhan Aldıkaçtı, biri Erdoğan Teziç. Bugün ikisi de Türkiye kamuoyu tarafından bilinen hocalardır. Asistanları da Süheyl Batum’du. Düşünün, böyle bir eğitimden geçtik.

Bugün ise hukuk fakültelerinde bölüm başkanları, bakıyorsunuz sadece doktor. Doçent bile değil, profesör hiç yok hukuk fakültelerinde. Bazen taşımayla, başka bir hukuk fakültesindeki profesör oraya getiriliyor, günde 1 saat ders veriyor. Bizlerin hocaları sabahtan akşama kadar okulda olurdu, biz de kapılarını çalıp aklımıza takılan soruyu o profesöre, kitap yazmış profesöre sorup cevabını alma şansına sahiptik. 

Bugün hukuk fakültelerindeki, özellikle özel üniversitelerdeki genç arkadaşlarımız, öğrenci arkadaşlarımız sadece ders saatleri içerisinde hocalarını görüyorlar, hoca işi bitince başka okula gidiyor ya da kendi iş alanına dönüyor. Eğitimin kalitesi çok fazla düşmüş durumda. Biz bunu stajyer arkadaşlar üzerinden de gözlemliyoruz. Ama bu onların suçu değil. Sistem böyle bir eğitimle önümüze getiriyor stajyer arkadaşları. 

‘Barolar radikal bir tavır almalı’

Esasında burada artık baroların “bir dakika” diyerek radikal bir tavır alması lazım. Öğrencinin suçu yok, mevcut öğrencinin suçu yok. Ama örneğin “Bu tarihten itibaren, misal 3 yıl sonra şu kuralları sağlayan bir hale dönüşmezse falanca hukuk fakültesi, ben stajyer almıyor senin okulundan” diyebilmeli baro. Bir yerden bunun önünü kesmek zorundayız. Mevcut öğrencinin hakkını koruyarak, ama üniversiteleri uyararak, bir tarihten sonra öğrenci alımında şu koşulları sağlamazsan senden gelen stajyeri almam, diyebilmeli. Almamaya da direnmeli ki o fakülte öğrencinin tercihine mahzar olabilmek için bu koşulları sağlamak durumunda kalsın. Yoksa öğrenci oraya gitmez, “Ben acaba bu fakülteden avukat olabilir miyim?” diye sorar.

Verdiğim örnek projelendirilmiş bir şey değil, yanlış anlaşılmasın. Ama bir tepkinin verilmesi gerektiğine ilişkin düşüncemi ifade ettim. Bu konuyu bilimsel olarak konuşup, tartışıp, sonuçları ortaya koymak lazım. Ama bazı mekanizmalar var ki mutlaka barolar tarafından da hayata geçirilmesi lazım. Şu anda barolar sadece seyirci konumunda. Yılda birkaç tane hukuk fakültesi açılırken, barolar sadece seyrediyor

‘Başarılı olmak istiyoruz’

Son sorum artık. İstanbul Barosu başkanı olursanız planlarınız neler? Eklemek istediğiniz başka düşünceleriniz var mı?

Nasıl bir baro? Baştan beri vurgusunu yaptığım ‘güçlü baro’ olmak için, bunu meslektaşlarıyla örgütlenmesiyle hayata geçirmek için yola çıkacağız. Hemen ilk önce, herkesin kendini rahat hissettiği, ayrıştırılmadığı, ötekileştirilmediği bir İstanbul Barosu. Grup anlayışının olmamasının belki bir sonucu olarak, bizim ekimizde daha önce farklı gruplarda aktif olarak çalışmış olan arkadaşlarımız var.

Sadece onlar değil, şu anda rekabet halinde olduğumuz, ama baro birikimi olan arkadaşlarımızı da mutlaka çalışmalarımızın içine katacağız. Çünkü biz başarılı olmak istiyoruz. Başarılı olmak için de şu anda bizimle olsun, olmasın tüm deneyimlerden yararlanacağız. 

‘Sadece sorunların arkasında ağlayıp, haklılığını bunun üzerinden kuran baro olmayacağız’

Önce kitlesel olarak güçlü bir baro olacağız. Ondan sonra akla, bilime ve analitik düşünceye öncelik vererek, altını çizerek söylüyorum, sadece sorunların fotoğrafını çekip, sorunları söyleyip bunun arkasında ağlayan ve haklılığını bunun üzerine kuran bir baro olmayacağız. Sorunun kaynağı nedir, nasıl çözeriz, hangi metotlarla çözebiliriz, ortaya çıkan alternatifler içinde en iyisi hangisi, bunu hangi modelle hayata geçirebiliriz; bunları demokratik biçimde tartışan bir baro olacağız. Ve eminim ki, bu yöntemi uygulayarak ortaya çıkan çözümlerin hayata geçmesinde de çok zorlanmayacağız. 

Ülkede de sokaktaki insanın, halkın yeniden kulak verdiği, dinlediği, “Acaba ne diyor?” diye merak ettiği İstanbul Barosu’nu yeniden yaratacağız. İstanbul Barosu 144 yıllık bir baro. Tarihinin değişik dönemlerinde söylediğimi yapmıştır, dikkatle dinlenmiş, merakla izlenmiştir ve söylediği etkili olmuş, dönüştürme gücüne sahip olmuştur. Bugün bunun olmaması veya son 15-20 yılda bundan uzaklaşılması ümitsizliğe kapılmamızı gerektirmiyor. 

Çok kısa bir sürede, İstanbul Barosu gerçek işlevine geri dönebilir. Bizim amacımız, bizim hedefimiz budur.