soL editörleri Erman Çete ve Tulga Buğra Işık'la "Clinton Yazışmalarında AKP'nin Kirli Savaşları" kitabı üzerine konuştuk.
Suriye ve Libya'da yaşananlara ilişkin ABD iç yazışmalarında yer alan çok sayıda önemli bilgiyi içeren kitapta, AKP'nin Ortadoğu'da nasıl bir rol üstlendiği de tüm çıplaklığıyla görülüyor.
Kitapta her yere ve herkese savaş açan Erdoğan'ın aslında yeri geldiğinde "şahin" değil bir "güvercin" olduğuna ilişkin de önemli toplantı kayıtları yer alıyor.
İlk olarak kitap fikriyle başlayalım isterseniz. Nasıl karar verdiniz bu kitabı yazmaya?
Erman: Aslında Clinton mailleri yayınlanmaya başladığı ilk andan itibaren bazılarını soL'da haberleştirdik.Clinton'ın dışişleri bakanlığı yaptığı dönem Arap Baharı'nın başladığı döneme denk geliyordu. Bu dönemde ABD'nin neler yaptığına ilişkin çok fazla haber yaptık ancak bu mailler o dönemde ABD içindeki tartışmaları yansıtan yazışmaları da ortaya koyuyordu. Aynı zamanda Türkiye içindeki tartışmaları da bu maillerden okuyabilme şansımız oldu. Kitabı okuyanlar görecek, Necdet Özel ve Erdoğan arasında yapılan gizli toplantı, Davutoğlu'nun Clinton'ın danışmanlarına yolladığı mailler gibi bir dizi belge bu maillerde yer alıyordu.
Bunların bir kısmını soL'da heberleştirmiştik ama kitap haline getirme fikri sosyal medyada iki arkadaşımızın bir tartışma sırasında “bunları birisi kitap haline getirse de okusak” demesiyle gündeme geldi. Ondan sonra hem Türkiye'yi daha yakından ilgilendirmesi hem Ortadoğu ve Türkiye'nin nereden gelip nereye gittiğini göstermesi açısından Suriye ve Libya'yı tercih ederek bu mailler üzerinde çalışmaya başladık.
Kitabın odak noktası dediğin gibi Libya ve Suriye. Bu tercihin nedenlerini biraz daha açsanız?
Buğra: Suriye ve Libya bölgenin en kilit ülkesi denilebilecek ülkeler. Bu ülkelerde çok fazla şey yaşandı. Bu ülkelere pek çok ülkenin dahil olup kendi çıkar çatışmasını yaptığını gördük. İki ülkede de süreç çok fazla bulandırıldı. Suriye'de olaylar nasıl başladı sorusunu 10 kişiye sorsanız 10 farklı yanıt alırsınız. Bu mailler bize aslında gerçekte neler olduğunu veriyor. Bu sürecin nasıl ilerlediğine ilişkin çok fazla şey anlatıyor. Esad'ın birkaç yıl önce söylediği bir söz vardı, “Suriye yanarsa bütün Ortadoğu yanar” diye. Bunun adım adım nasıl gerçekleştiğini gördük. Burada yaşananlar kim neyi yapıyorun da ötesinde bölgede nasıl siyaset yapıldığı, medya yalanlarını, emperyalizmin kirli müdahalelerini çok net gösteriyor. Mesela Kaddafi viagra dağıtıyor yalanının nasıl ortaya çıktığını görüyoruz. Suriye'de ne yalanlar servis edilmiş ama aslında neler olmuşu görüyoruz. Biz bunun sadece bir kısmını kitaba aldık ama bu kısım bile yalanların ne düzeyde olduğunu göstermeye yetiyor.
Erman: Burada medya mevzusu önemli bir yerde duruyor gerçekten. Amerikan devletinin bazı unsurlarıyla bağlantılı gazetecilerin Suriye'de nasıl faaliyetler yürüttüğünü görüyoruz maillerde. Yalnızca medya değil. Medya, ABD ve şirket bağlantısını gözler önüne seren çarpıcı bilgiler var. Google bağlantılı bir şirket ABD Dışişleri'ne El Cezire'yle birlikte bir proje geliştirmek istediklerini belirtiyor, Suriye ordusundan askerleri kaçırmak için proje hazırlamak istediğini Dışişleri'ne iletiyor. Burada emperyalizmin medyayla nasıl utanmadan işbirliği yaptığını da deşifre etmeye çalıştık.
Kitapta muhalif yaratma, silahlandırma, donatma ve görevlendirmelere ilişkin çok çarpıcı bilgiler var. Uzun süredir medya, ABD operasyonlarını deşifre eden haberler yaptınız. Bu kitabı hazırlarken bir gazeteci olarak sizi şaşırtan şeylerle de karşılaşmışsınızdır diye düşünüyorum...
HİÇBİR ŞEY TESADÜF DEĞİL
Buğra: Bu belgelerde şunu çok açık görüyoruz, IŞİD'in yükselmesi, El Kaide'nin yükselmesi gibi olayların hiçbiri tesadüfen, öngörülemeyecek işler değil, bu maillerde bunları çok açık görüyoruz. Herkesin ne düşündüğünü, ne istediğİni biliyorlar ve bu ittifakları buna rağmen kuruyorlar. Mesela bir adamın El Kaideli olması onu desteklememeleri gerekçesi olmamamış hiçbir zaman. Örneğin "İtalya'yı nasıl ikna ederiz", bu adam El Kaide'den mi sorusundan çok daha önemli olmuş onlar için. Bu süreçte medya üzerinden yayılan yalanların nasıl planlanarak yapıldığını da bu kitapta görüyoruz.
Erman: Aslında bir önceki soruya ek yapmak istiyorum, Libya ve Suriye'ye neden odaklanıldığı konusuna. İki ülke arasında bir bağ var. Arap Baharı'nda askeri müdahaleler başladığı andan itibaren iki ülke arasında cihatçı ve silah transferi kurgulanmaya başlandı. Bu ABD istihbarat raporlarında da görülüyor, kitapta da buna yer verdik. Libya silahlarının Türkiye ve Katar üzerinden nasıl Suriye'ye taşındığı bu yazışmalarda açıkça yer alıyor. Cihatçıların nasıl Suriye'deki gruplara liderlik etmek için gönderilidiğini de yine açık biçimde görüyoruz. Buğra söyledi, bu süreç bir tesadüf eseri değil açıkça planlanarak örüldü.
soL'DAN BAŞKA HİÇBİR YAYIN ORGANI...
Bunun bu kadar açık seçik yazılmasına ve yapılmasına ben bir taraftan da şaşırmıyorum. Dünya kamuoyunu uzun süredir buna hazırladılar çünkü. Çok ufak bir şey hatırlatayım, Kaddafi daha devrilmeden önce ve NATO müdahalesi yapılmışken, Türkiye'de kendisine solcu diyenler Kaddafi karşıtı eylemler yapıyordu. Bu eylemin gerekçesi “Kaddafi Bingazi'de katliam yapacak” olmuştu. Ama maillerden de açıkça görüldüğü üzere, ki o zaman da biz batılı medyanın yalan söylediğini yazıyorduk ama maillerle birlikte bunun gerçekten de nasıl bir kurgu olduğunu gördük. Kaddafi'nin askerlerine viagra verdiği yalanı da aynı şekilde. Tek kanıt ve gerçeklik olmayan birçok kurgu ortaya attılar ve ABD bunun doğru olmadığını kendi iç yazışmalarında da teyit ediyor. Bu nedenle ben şöyle de görüyorum, bu kitabı, bu belgeleri mütevazi olmaya gerek yok, soL'dan başka hiçbir yayın organı ortaya çıkaramazdı, böyle bir kitap yazmaya niyetlenemezdi.
Buğra: Bu belgelerle gizli tutulan şeyler ortaya çıktı ama bir takım şeyler artık gizlemeye gerek duyulmadan söylenebiliyor. Mesela Türkiye daha önce Suriye'ye silah gönderilmedi diyordu, şu an Halep'in Türkiye'ye dahil edildiği haritaların çizildiği, rahatça silah ve militan gönderildiği bir döneme geçildi. Bunun şöyle bir kötü yanı var, gerçeği biliyoruz ama gerçeğin bu olmaması lazım.
Erman: Suriye ve Libya'da kimlerin kazandığı ve kimlerin kaybettiğini de gösteriyor bu yazışmalar. Bir ülkeye saldırmanın utanılacak bir şey olarak kabul görüldüğü dönem geride kaldı. Bundan 10 sene önce Irak işgali öncesi yüz binlerce insan sokağa dökülüyordu. Libya bombalanırken eylem olduğunu hatırlıyor musunuz? Bu emperyalist propogandanın kattettği yolu da gösteriyor.
Şimdi birazda AKP'ye gelmek istiyorum. İki şey dikkatimi çekti kitapta. Birincisi, MİT'in topladığı bilgilerin ABD'ye bir kanal üzerinden servisi. Bir diğeri, Clinton'a Ankara'da yapılan bir toplantıda konuşulanların tüm yönleriyle aktarılması. Erdoğan, Necdet Özel ve Milli Savunma Bakanı'nın yaptığı görüşmenin notlarından söz ediyorum. Türkiye'de bu düzeyde yapılan toplantıların ABD'ye bu denli net servisi hakkında ve bu toplantının içeriğinden çıkan “güvercin Erdoğan” tanımlamasına ilişkin neler söylemek istersiniz?
Erman: 15 Temmuz sonrası Türkiye düşünüldüğünde herhalde iktidar sahipleri “Gülenciler dinledi” derler ama ben Türkiye'nin durumunun bundan ibaret olmadığını düşünüyorum. MİT Müsteşarının yaptığı toplantıların sızması falan bunlar sadece böyle bir ajan şebekesinin devlete sızmasından ibaret olamaz. Necdet Özel açısından düşünelim, şu genel kabulu tekrar tekrar hatırlamamız ve hatırlatmamız lazım, “TSK NATO ordusudur.” Türkiye'de Amerikancılğı yalnızca Gülencilerden ibaret sanmak çok büyük bir yanılgı. Batının Türkiye'de örgütlediği çok ciddi bir şebeke var zaten. Bu toplantılara ulaşılması falan Türkiye'de devletin iç organizasyonunun emperyalist hiyerarşiden bağımsız olamayacağını gösteriyor.
“Şahin Özel”, “güvercin Erdoğan!” Kitabı okuyanlar için en ilginç bölümlerden birisinin bu kısım olacağını düşünüyorum. Asıl kısmı kitaba bırakarak Erdoğan'ın göründüğü gibi olmaması meselesine ilişkin neler söylemek istersiniz?
Buğra: Kitabın genelinde gördüğümüz tablo, hem AKP hem de diğer aktörlerin “görüldükleri gibi" olmadığını gösteriyor bana kalırsa. Erdoğan'ın kırılma anlarını çok kolay görebiliyoruz. NATO'nun Libya'da ne işi var dedikten birkaç hafta sonra ağız değiştiryor ve destek veriyor. Orada Erdoğan'ın güvercinliği de kendi insiyatifi değil. Henüz ortamın hazır olmadığını düşünüyor ve NATO'dan gerekli sinyali almadığını görüyoruz. Bu kısıma ilişkin detaylar kitapta da görülecektir, Erdoğan'ın bir operasyona hangi koşullarda kalkışamayacağı tüm çıplaklığıyla ortada ve sanıldığı gibi "şahin" olmadığı da.
Erman: Erdoğan'ın aslında NATO ile bozuşmamak için en kadar çaba sarf ettiğini görüyoruz. Erdoğan sadece NATO savaşa girmemizi istemiyor demiyor, bundan sonra bu tip durumlarda istihbaratı NATO'dan alalım diyor. Kendi iktidarına nasıl tutunduğunu da gösteriyor bu.
Kitabın merkezinde duram isim yakın zamanda ABD Başkanı olabilecek isimlerden birisi. ABD Başkanlık seçimlerine ilişkin neler söylemek istersiniz?
Buğra: Bu seçimdeki iki adayın karşılaştırılması çok zor. Mesela Clinton'a ilişkin hala çok sayıda mailler yayınlanıyor. Clinton ve taraftarları, “Wikileaks Rus yanlısı” diyerek buradan sıyrılmaya çalışıyor. Trump gelirse "Rus yanlısı" olacak deniliyor. Ama farklılık bu değil, fark ne sorusu ise çok karmaşık. Örneğin NATO'ya bakışları farklı ama şu da var, bu adaylar seçildiğinde ne yapacaklar o büyük bir muamma. Obama savaş konusunda çekilme vaat etti ama Ortadoğu ve Afrika'da birçok yerde ABD ordusu belki de daha öncesine göre çok daha aktif olarak kullanıldı. ABD askerinin bu bölgelerde ayak basmadığı yer kalmadı.
Erman: Ben Obamasız 'Obama Doktrini'nin Trumpsız Trumpçılığın devam edeceğini düşünüyorum. Bu iki aday arasında görülen farklılıkların önemli bir bölümü dünya kapitalist sisteminin içinde bulunduğu krizle de bağlantılı, emperyalist hiyaraşirinin yer yer çatlamasıyla da alakalı. Hangi isim seçilirse seçilsin tamamen bir kopuş veya tamamen bir süreklilik olacağını zannetmiyorum. Trump seçilirse Amerikan devletinin Trumpla nasıl hareket edeceği belli değil, Clinton'ın sağlığının başkanlığa el verip vermeyeceği belli değil ama bir şey belli, ABD'de kurulu devlet düzeninin açık şekilde Clinton'ın yanında yer aldığı.
Tekrar kitaba dönerek devam edelim istiyorum. Türkiye ÖSO ilişkisine ilişkin kitapta oldukça çarpıcı bililer var. İncirlik ve İskenderun'un nasıl ÖSO'ya tahsis edildiğine ilişkin önemli veriler var. Gelinen noktada ÖSO-Türkiye ilişkisini nasıl tanımlıyorsunuz?
Erman: ÖSO'nun sahibi belli değil. ÖSO Türkiye'nin diyemeyiz ama öte yandan ÖSO'nun içinde Türkiye bağlantılı, parasını, eğitimini, silahını Türkiye'den aldığını bildiğimiz önemli sayıda grup var. Bu kapsamda bazı ÖSO tugayları doğrudan Türkiye bağlantılı diyebiliyoruz. Buna karşın bu operasyonda yer alan bazı tugaylar emirlerini Türkiye'den değil ABD'den alıyor. Suriye'de vekalet savaşı başladığından bu yana operasyon odaları kuruldu. Türkiye'de ve çevre ülkelerde böyle operasyon odaları kuruldu. Bunların içinde hangi istihbarart örgütlerinin cirit attığını söylemek zor.
KONTRGERİLLA VE ÖSO
Burada önemli bir nokta daha var. Eski Türk kontgerillasını, Çatlıları düşünelim. Bunlar sola karşı, Kürtlere karşı ve uyuşturucu işi için kullanıldı. Bunlar çok amaçlı, İsviçre çakısı gibi. Bunlar bir de Suriye'de savaş deneyimi kazandıktan sonra çok daha tehlikeli hale gelmiş durumda. Bu kapsamda Türkiye'nin burada yetiştirdikleri grupların ilerileyen süreçte ne olacağına, ne için kullanacağına da özel olarak bakmak gerekecek. Öte yandan burada ABD'nin özel desteğini de unutmamak lazım. Çünkü İskenderun Limanın'daki gemilerin, İncilirlik'n nasıl ÖSO'ya hizmet için kullanıldığı da kitapta açık biçimde görülüyor.
Buğra: Orduların özelleştirildiği döneme geçişi görmek için ÖSO örneği önemli bir örnek. Devletin ordusu dışında paralı askerlerden oluşan kirli gruplar yetiştiriliyor. Bu gruplar özel amaçlar için kullanılyor. Libya'da da bu böyle Suriye'de de... Bu grupların önemli bir özelliği de hiçbir meşruiyet gözetmemesi. Bunu en çok ABD kullanıyor. Şimdi Türkiye gibi ülkeler de kullanmaya başladı. Bu oldukça tehlikeli, bu örgütler sınır tanımıyor, meşruiyet tanımıyor. ABD tarafından desteklenen bir grup paralı asker, Suriye'de Nureddin ez-Zengi örneğinde olduğu gibi bir çocuğun kafasını kesiyor ve her şey eskisi gibi devam ediyor. Aslında ÖSO örneği tartışılırken bakılması gereken yerlerden birisi de burası.
Kitaba ilişkin daha birçok başlığı konuşabiliriz ancak gerisini kitabın okuyucularına bırakalım derim. Elinize sağlık ve teşekkürler bu çalışma için.
Biz teşekkür ederiz...