Basına “sızan” tutanakların tartışıldığı bir zamanda, sürecin bütününü, ortada gerçekten bir müzakere süreci olup olmadığını ve “önümüzdeki günleri” değerlendirdik.
Kemal Okuyan: Bugün İmralı süreci olarak kamuoyuna yansıtılan gelişmelerin, İmralı tutanakları diye geçtiğimiz günlerde basına yansıyan yönünü konuşacağız. Burada bir dizi düzlemde sürdürülen tartışmalar var. Doğal olarak içerikten önce kimin basına sızdırdığı tartışması var. Bu tamamen boş bir tartışma değil. Türkiye önünde sonunda bu kadar hassas bir meselede bu görüşmelerin basına yansımasının kimin çıkarına olduğuna dair bir tartışma da yürütmüş oluyor. İkincisi bu açıklanan görüşmeler elbette, aşağı yukarı benzer doğrultuda hareket eden siyasetçilerin kendi aralarındaki görüşmeleri. Yani, PKK’nin lideri konumundaki Öcalan’ın BDP milletvekillerine ve PKK’ye iletilmek üzere söylediği şeyler var. Dolayısıyla ortada bir müzakere sürecinin parçası olan bir görüşme yok. PKK’ye dönük bir mesaj var. Bunu tartışmamız gerekiyor, yani Öcalan PKK’ye hangi mesajı verdi? Üçüncü düzlemde ise müzakere sürecinden bağımsız olarak o tutanaktan hareketle nasıl bir Türkiye tasarlanıyor, masada nasıl bir proje var, işin bu boyutu. Aslında Türkiye’de en fazla ilgilenilmesi gereken bu boyuttu. Genellikle insanlar bu boyuttan kaçınıyorlar. Gerek barış adına, gerek başka şeyler adına ilk iki düzlem tartışılıyor. Biz hiçbirinden kaçmayalım ama üçüncü konuyu ihmal etmeden, gündemi tartışalım.
Şunu soralım, sürecin bu ilk tutanakların sızmasıyla hızlanması, güç kazanması ya da sekteye uğraması gibi bir şey söz konusu olur mu, yani erken kamuoyuna yansıması nedeniyle ve buradan hareketle bu böyle çok planlı bir süreç mi, işleyecek mi bu süreç, yoksa herkesin iddia ettiğinin dışında ortada çok yol alınmış bir şey yok mu? Biraz bunu konuşmak gerekiyor.
Mehmet Kuzulugil: Açıkçası ben şu “esirlerin serbest bırakılması” meselesi gündeme geldiğinde ortada planlanmış, bir yerlerde üzerinde anlaşılmış bir kampanya olmalı bu diye düşünmüştüm. Demek ki bir hazırlık var diye düşünmüştüm. Ama örneğin PKK’nin bu konudaki ilk tepkileri bu fikrimi pekiştirmedi.
Yani yaşananlar geri planda tasarlanmış bir şeyin artık kamuoyuna sunulması için bu hamlenin yapıldığı gibi bir izlenim bende artık bırakmıyor. Tersine ortada maddeleri çok belirsiz olan dolayısıyla içeriği belirsiz olan ve daha çok Öcalan’ın PKK’yi hazırlamaya çalıştığı bir tablo var diye düşünüyorum.
Alper Birdal: Ben de aynı kanıdayım. Bir de sürecin nasıl başladığını da unutmamak lazım. 2008-2009’daki o Kürt açılımı dalgasını başlattıklarında çok daha büyük bir hazırlık vardı ve bu zaten kamuoyuna yansıtılmıştı. Kahvaltılar filan yapıldı, Diyarbakır mitingi yapıldı, birçok hamleyle birlikte örmeye çalıştılar, çöktü. Belki bu sefer bu tip bir kamuoyu hazırlığı yapmak yerine doğrudan görüşmeleri başlatarak ilerlemeyi tercih ettiler ama politik olarak da görüşme iki şeyin üzerine kuruldu diye düşünüyorum ben. Birincisi hem pratik anlamda açlık grevlerinin bitişiyle örtüştü ve ondan sonra ilan edildi zaten. Yani Kürt siyasetine dönük bir basınç uygulama döneminin neredeyse zora girdiği bir dönemin sonunda devreye sokuldu. İkincisi bölge politikalarında AKP’nin ciddi biçimde sıkıştığı dönemde gündeme geldi. Yani bu sıkışıklığı çözmek için Erdoğan yeni bir anahtar istiyor ve bu anahtarın da Kürtlerden geleceğini görüyor ve bu zeminde oluştuysa öncesinde zaten öyle çok ciddi bir hazırlık yapılmadığı da düşünülebilir.
K.O: Şöyle bir değerlendirme yapabiliriz sanıyorum. Bence tüm aşamaları belli bir süreç yok, ama başı ve sonu belli bir süreç var. Kastettiğim şu, kalkış ve varış noktası konusunda bir uzlaşma var ama arada büyük bir boşluk var. Yine de ortada büyük bir proje var. Bu ciddi bir Türkiye projesidir. Bu proje konusunda masada mı anlaşıldı yoksa aynı şeyleri mi söylemeye başladılar. Bunun çok önemi de yok, ama ortada gerçekten ideolojik planda sağlam bir hat var. Ama arası bomboş. Şimdi bu aradaki boşluğun iki tane özgüven kazanmış liderin yetenekleriyle doldurulabileceği zannedilmiş ama ben bunun mümkün olmadığı kanaatindeyim. Beni şaşırtan şeylerden bir tanesi, bu görüşme tutanakları gayet açık bir şekilde PKK’yi, Kandil’i, BDP’yi ve Kürt tabanını ikna etmeye dönük bir söylem geliştirmiş ve burada kullanılan yöntem, arada sözünü ettiğim şeyin hiç planlanmadığını gösteriyor. Dolayısıyla enteresan bir şeyle karşı karşıyayız. Evet, silahların susması ve barış konusunda bir irade çıkmış ortaya. Ondan sonra Öcalan’ın kafasında AKP modeliyle uyuşan bir Türkiye projesi var. Nerede ayrım noktaları var o da belli değil. Sona işaret ediliyor, başlangıç noktası belli, arası bomboş. Bunun iki siyasi lider için de çok riskli olduğunu söylemek lazım. Buradan şuna geçelim, Türkiye Öcalan ve Erdoğan’dan ibaret değil. Yani burada dar anlamıyla iki siyasi liderden söz ediyorum. Çünkü tutanaklarda Öcalan ve Erdoğan var, çok açık.
A.B: Sadece bu süreç itibariyle değil, zaten Türkiye’nin mevcut durumunun bir bıçak sırtında olduğunu vurgulamak gerekiyor. Dolayısıyla böyle bir ülkede, böylesine kaygan bir zeminde, olası ittifak projeleri, yani şunla şu bir araya gelir, şunla da şu bir araya gelir ve bunun sonucunda şöyle bir rejim doğar projelerinin çökmesi ihtimali çok güçlü görünüyor. Biz Cumartesi manşet yaptık biliyorsunuz bu Türkiye’nin zenginleri hikâyesini. Türkiye’nin büyük burjuvazisi hiçbir şey üretmiyor. Yurt dışından gelen bir para var, ABD ve Avrupa’dan kriz nedeniyle gelen para vs. E, bu çökecek. Yerine koyabilecekleri tek bir stratejik hamle var, enerji sektörü. Bu da tamamen politik bir yatırım. Türkiye’nin politikası, AKP’nin politikası, enerji jeostratejisini Ortadoğu’ya doğru çekmek. Bunun öncülüğünü yapmak. Son derece riskli ve tehlikeli bir iş. Şimdi burjuvazisi bu durumda olan bir ülkenin, bir rejim kurgusunda kazaya uğramaması ihtimali bence yok. Her şey pamuk ipliğine bağlı.
Tam da bu noktada artık şunu konuşmak lazım. Evet, silahların susması gerekiyor, barış iyidir ama mesele bundan ibaret değil. Ben çok açık söyleyeceğim. Sadece o tutanaktan hareket edersek, ortada bir Kürt-İslam sentezi var. Madem tarihsel bir şeyden söz ediyoruz, o zaman dar anlamıyla Kürt halkının, kimlik, eşit bir unsur olma gibi haklı taleplerinin dışına çıktık. Dinsel referanslı hiçbir şey özgür olamaz. Yani Türkiye solu eğer kendisine biraz saygısı varsa burada kesmesi lazım. İnançlara saygı son derece önemli ama bir siyasi proje etnik referansları geri çekip, bu defa dinsel referanslarla karşımıza konamaz. Bu gayet açık, burada bir kırmızı çizginin çizilmesi lazım. Öte yandan paketin tamamında bazı noktalar hiç yok. 1925’te Kürtlerin ve İslamcıların dışlandığı doğru ve bunun nedenleri var. Cumhuriyet ne yazık ki Kürtleri kapsayamadı. Bir siyasi akım olarak İslamcıları kapsayamazdı, kapsamamalıydı. Şimdi ortadaki projede ise Aleviler yok, kadınlar yok, sol yok, işçi sınıfı yok. Buradan nasıl bir özgürlük çıkar. Türkiye solu için bu tablo artık, “ezilen bir ulusun haklı talepleri” argümanıyla göğüslenemez bir tablo.
Buradan, Hülya Avşar’ın dekoltesini ne kadar açacağına da karar veremediği bir Türkiye çıkar.
M.K: Üstelik bunu bu ülke hazmedemez. Hülya Avşar bir taraftan Türkiye Cumhuriyeti’nin başbakanının karısına “çok açık olmamış, değil mi” diye soruyor. Sonra dalga geçiyor, “hosteslerinki kadar kapalı olamaz zaten” diye gülüyor. Bu neşeli bir topluluk. Bir taraftan dinsel referansların güçlendirildiği bir Türkiye’de ortada bir gelişme var ama toplum, Hülya Avşar’ından futbolcu Arda’sına kadar, geniş bir skalada toplum o dinsel referansları bir yerden sonra kusuyor. O referansların aslında varsayıldığı kadar Türkiye tarihini açıklamamasıyla da ilgili bu. Bugünden sonra olacak şeylere öyle “1925’te ne oldu” tartışmasıyla bakmak bir yöntemsel yanılgı.
Sızma, sızdırma
Mehmet Kuzulugil: Demirtaş bugün basına yansıyan konuşmasında, “biz sızdırmadık” diyor. Yani “BDP tarafından bilinçli, operasyonel karşılığı olan bir şekilde bir sızdırma gerçekleşmemiştir. Ama kimin sızdırdığının da çok önemi yok. Bir tesadüf olarak bile değerlendirilebilir” diyor. Bu görüşme için önemli taraflardan bir tanesi diyor ki, “bu sızma o kadar da önemli değil, bir tesadüf de olabilir”. Bu sızan tutanakların gerçek bir müzakere sürecinden çok bir tartışmaya, belki bir yönlendirme, bir hazırlık çalışmasına işaret ettiğini gösteriyor. Çünkü gerçekten ortada ciddi bir müzakere süreci olsaydı, müzakere sürecinin atılan somut adımları olan üç gün, üç ay, bir yıl sonra sonuçları alınacak tasarlanmış bir süreç olsaydı ortada, bu sürecin bir tarafının çıkıp da, “sızmışsa sızmış, biz sızdırmadık ama bir yerden sonra bu sızmanın da çok önemi yok” deme şansı olmazdı. Oslo için böyle denmemişti mesela. Yıllar sonra sızdığı halde.
Alper Birdal: Bence şu ilginç. Sürekli Erdoğan da, BDP tarafı da bu sürecin son derece hassas olduğunu, çok dikkatli götürülmesi gerektiğini söylüyor ama her adımda bir fil kaçıyor dükkânın içine, kırıyor, döküyor filan. Bu da bu sürecin kendi doğasının yansıması, çünkü çok fazla aktör var. “Kim sızdırdı” tartışması biraz bunu da toplumsal anlamda ifşa etmiş oldu. Bu süreçte AKP bir aktör, PKK bir aktör, hatta PKK birkaç aktör, cemaat bir aktör vs. Bunlar farklı vektörleri de işaret ediyorlar. Yani birbiriyle uyuşmayan bu kadar çok vektörün olduğu bir süreçte her adımda birbirlerine kazık atmaları ve çok derin bir güvensizlikle hareket edilmesi işin doğası gereği. “Kim sızdırdı” konusunu ben biraz buradan görme eğilimindeyim. Bir tarafı da şey tabii. Topluma da bir psikolojik mesaj vermiş oluyorlar. Bu belki bunu iyi kullanmayı beceren bir Erdoğan’ın işine de gelecek bir mesaj. Hani bu kadar farklı vektörü birden yönetmeyi üzerine almış bir Erdoğan figürü ortaya çıkıyor. “Riski alan benim” diyor ısrarla.
K.O: Bir kere bence bu sızıntı stratejik bir hesabın ürünü değil. Çünkü temel aktörlerin hiçbirisi böyle bir stratejik hesap yapabilecek durumda değil. Bazılarının ilk aklına gelen şey şu: toplum alıştırılıyor, ısındırılıyor. Ben kesinlikle böyle olduğunu düşünmüyorum. Bu tutanakların örneğin Türk milliyetçiliğini kırıcı bir yanı olduğunu düşünmüyorum. Bunlar çok yüzeysel değerlendirmeler. Yani, Türkiye’deki toplumu yumuşatmak için tutanakların devlet tarafından sızdırıldığı bana göre tamamen palavra.
Cemaat de bu kadar hızlı hareket edebilecek durumda değil. Çünkü görüşmelerin içeriği cemaati erken açık tavır almaya ittiriyor. Bu hiçbir zaman cemaatin tarzı değildir. Dolayısıyla bu görüşmeleri cemaatin sızdırdığına dair bir şey yine çok abartılı geliyor bana.
Görüşmelerin dışarıya sızdırılması BDP ya da PKK tarafından planlanmış bir şey gene olamaz. Çünkü bir siyasi hareketin, en geniş anlamıyla siyasi hareketin kendi iç değerlendirmesi var orada. Bu çok erken bir müdahale olur oraya, zaten BDP milletvekillerinin hiçbirisinin mutlu olduğunu düşünmüyorum. İşaret edilen bir isim var, Altan Tan’dan söz ediliyor. Kişisel nedenler söylendi, buna girmeyeceğim. Ama Altan Tan, Öcalan’ın çizdiği Kürt-İslam ittifakının temsilcisidir. Bunu kimse önemsemiyor. Öcalan’ın çizdiği çerçeveden en çok mutlu olan kişi Altan Tan’dır. Bu “Altan Tan verdi” anlamında bir şey değil, ama Altan Tan’ın ismi geçtiği için söylüyorum, o mutludur bu projeksiyondan. Ama ben bir stratejik hesap olduğunu düşünmüyorum. Çok rastlantısal, çok önemsiz bir hamle olarak düşünmek gerekiyor bu dışarıya sızmayı.
Öcalan söyledi diye...
M.K: Aslında bu başta söylediğin şeyin, yani hedefin belirgin olması, ara aşamaların boşta olmasının, hedefe ilişkin de bir sorgulamayı kaçınılmaz kılan bir tarafı var. Sorun şu varsayılıyor ki AKP’nin bir projesi var, Kürtlerin bir statü talebi var. Bunların bir bileşkesi, bir toplamı alınır ve bunun sonucunda İslamcı bir Türkiye ve özgür Kürtler diye bir sonuca varılır. Öcalan çok rahat konuşuyor, bir tarih tezi ortaya sürüyor, büyük ölçüde bildiğimiz İslamcıların tarih tezi, cumhuriyete ilişkin vs, ama o tarih tezinin bugün Kürt dinamiğinin bütünü tarafından o kadar kolay hazmedilebileceğini ben zannetmiyorum. Türkiye gerçekten o tablodan ibaret değil. Mümtaz’er Türköne’nin cumhuriyete bakışı Öcalan’ın ağzından çıktı diye Kürt gençlerinin, Kürt aydınlarının paldır küldür “Cumhuriyet böyleymiş. 80 yıl böyle yaşamışız. Şimdi artık sıra dışlanan Kürtler ve İslamcıların bir bileşim olarak özgürleştiği bir yeni rejime geldi” diyeceklerini ben hiç zannetmiyorum.
90 yıldan sonra
A.B: Türkiye’de üç siyasi aktörün tamamının 1920’ler özlemi içerisinde olduğu açık, ama bu en çok ulusalcı kemalistler açısından bir problem barındırıyor. Çünkü orada “kemalist projenin bu meseleyi çözdüğü, aştığı” varsayımı var, bunu iddia ediyorlardı. Aradan geçen 90 yılda hiçbir şeyin çözülmemiş olduğu ortaya çıktı. 1’inci Cumhuriyet projesi açısından bir başarısızlık var ortada. Bu kabulden hareket etmek gerekiyor. 90 yıl öncesine dönmek değil, bugünün çatışmalarıyla ve çelişkileriyle ilgilenmek gerekiyor.