Yazarımız Orhan Gökdemir'in "AKP'li Yıllarda Türkiye'nin Düzeni" adlı kitabının yeni baskısı çıktı. soL Dergi'nin son sayısında yayımlanan kitaba ilişkin söyleşiyi aşağıda soL Haber okurlarıyla paylaşıyoruz.

Gökdemir, uluslararası uzanımları da olan “islamizasyon” projesinin Türkiye'de esasen “askeri bir proje” olarak gündeme geldiği üzerinde duruyor. Tam da bu nedenle, İslamcı-liberal koro vesayet rejiminin öznesi olarak TSK'yi hedef alırken, asker aslında İslamizasyon sürecinin vesayetçisiydi. Yine tam da bu nedenle, Birinci Cumhuriyet'in yıkılmasında “şahsiyetli” bir karşı koyuş ortaya çıkmadı; çıkamazdı. Fakat islamcılaştırmanın da yönetsel ihtiyaçları karşılamadığını ve tablonun gerçek bir yıkıma dönüştüğünü vurguluyor Gökdemir.

Temel iki tez var: “Toplumun İslamileştirilmesi -son tahlilde- bir yönetme projesidir” ve “Türkiye'deki İslamizasyon askeri bir projeydi” diyorsunuz. Türkiye'nin İslamileştirilmesinin kritik bir uğrağının 12 Eylül olduğunu ve ardından bu projenin adım adım yürürlüğe sokulduğunu anlıyoruz. AKP'nin buradaki “özel rolü” ne peki?

Sondan başlayayım. AKP’nin İslamizasyonda özel bir rolü yok. Bir sonuç AKP. Bu politikanın sahipleriyse ülkenin egemenleri ile askeriye. Aslında 70’li yıllarda başlamış bir proje bu. Bir Amerikan projesi. Sovyetler Birliği’ni İslam'la kuşatmak istediler. Antikomünizm doğrultusunda bu dini politize ettiler. Afganistan örneği bu açıdan bir laboratuvardır. İslamcıları silahlandırdılar ve Sovyetler'in üzerine saldılar.

Bunun çevrede belli bir yansıması olması kaçınılmazdı. Bugün Ortadoğu’da faaliyet gösteren bütün cihatçı çetelerin esinidir Afganistan. Malum, 70’li yıllarda İthal ikameci dönemin sonuna geliniyordu. Grevler ve direnişlerle sistem bunalmıştı. 24 Ocak Kararları’nı planladılar. Ancak bu kararların olağan şartlarda uygulanma imkanı yoktu. 12 Eylül geldi alanı düzledi. Siyasal partileri, sendikaları, dernekleri kapattı. Grevleri yasakladı. Milyonu aşkın ilericiyi, solcuyu işkencelerden geçirdi, tutukladı, vurdu, öldürdü.

Ancak yine de tutabileceğinden emin değildi. 12 Mart’ta denediler ve işçi sınıfı ve sol hareket bu kuşatmayı çok hızlı bir biçimde yarmayı başardı. Geride Denizler'in, Mahirler'in cüretli işi ve elbette 15-16 Haziran direnişi kaldı.

Egemenler için çok ürkütücü olaylardır. Ders çıkardılar ve toplumu İslamize etmeye karar verdiler. Bu kararın önemli bir kısmı askeriyeye aittir. Toplumla İlişkiler Başkanlığı (TİB) marifetiyle içeride ve dışarıda pek çok operasyonlar yaptılar. Kitapta anlatılanların bir kısmı bu. Diğer yanındaysa hep bir Nakşibendi-Nurcu koalisyonu olan sağ partiler var. Bu partiler tarikatlara devletin kapılarını sonuna kadar açtılar. Özellikle güvenlik aygıtlarında örgütlenmesine yol verdiler. Bunu en iyi yapan ve en hazırlıklı olan Nurcu Fethullahçılardı. Emniyet teşkilatı neredeyse bu tarikatın bir uzantısı haline geldi. Orduda da çok sıkı örgütlendiklerini görüyoruz.

Sorun şu ki, hem asker hem de patronlar islamizasyonu sonuçlarıyla birlikte kontrol edebileceklerini sanıyorlardı. 1990’lı yıllarda Erbakan’ın partisinin ani yükselişiyle paniğe kapıldılar. 28 Şubat son hamleleriydi. Başarısız olmuştur. Baraj yıkıldı, ardından gelen selin çamurudur AKP. Süreçte hiçbir katkıları yoktur. Bunları ölüyü kaldırsın diye çağırdılar. Gömlek değiştirme lakırdılarının esası budur. Ama onlar geldi, ölüyü kaldırmak yerine ortalıkta bırakıp tecavüz etme yolunu seçti. İçinden geçtiğimiz dönemin ruhu budur.

Bu soruyu kitabın isminden yola çıkarak da sormak mümkün tabii: AKP'li yıllarda Türkiye'nin düzeni. Buradaki “düzen” sözünün biraz daha “rejim değişikliği” çağrışımı var. 12 Eylül ve hatta öncesine uzanan bir askeri islamcılaştırma projesinde bu dönemin -AKP dönemi- ayırt edici yanı nedir peki?

Dediğiniz gibi. Türkiye’de bir rejim değişikliği oldu. Bu değişikliğin yıkım kısmını biliyoruz. Laik Cumhuriyet son kalıntılarıyla birlikte süpürülmüştür. Onunla birlikte bütün kurumları yıkıldı. Fakat yerine ne diktiklerini, ne kurduklarını bilemiyoruz. Türkiye yıkılmış kurumlar mezarlığıdır. Yargı, parlamento, maliye, aklınıza ne geliyorsa devlete dair hepsi yıkılmış, harap edilmiştir. Yenisini yapamıyorlar, bunun yerine her şeyi saraya bağlayıp yönetmeyi deniyorlar. 80 milyonluk bir ülke için imkânsız bir yoldur. Olmaz, yapamazlar. Yapamıyorlar zaten. Tek adamın her adımı bir skandalla sonuçlanıyor. AKP yıktı ama yapamadığı için sallanıyor. Sonuçta kendisi de yıkılacak.

Haliyle “AKP’li yıllarda ülkenin bir düzeni” olduğu lakırdısı biraz ironi taşıyor içinde. Zaten kitaba bakıldığında da anlatılan şey düzenden çok düzensizlik, kuralsızlıktır. Egemenlerin çok şikâyetçi olduğunu sanmıyorum. Çünkü bu düzensizliğe yağma eşlik ediyor. Kuralsızlığı yağmayla tahkim ettiler. 15 yılda yıka-yağmalaya sonuna geldik.

Bu “askeri proje”nin uluslararası bir uzanımı-çakışması olmalı, TSK'nin NATO içindeki yeri düşünüldüğünde... Bu bağlamda bu dinamiklerin -iç ve dış- ihtiyaçlarının çakıştığı bir süreçten mi, yoksa Türkiye'nin bir yönelime zorlandığı bir süreçten mi bahsedilmesi daha doğru?

Emperyalizm bir ahmaklaştırma programıyla birlikte yürüyebiliyordu zaten. Din ile bunu başardılar. Mesele sadece toplumda inançlıların sayısının artması değil çünkü. Bu politika yaygın bir biat kültürü de demek. Bakın şimdi topluma, ne kadar az itiraz ve ne kadar az direniş var.

Din tabii bunun çok kaba bir biçimi. Emperyalist merkezlerde daha ince politikalar yürütüyor. Popüler kültürle, şunla bunla yapıyorlar aynı işi. Ama öte yandan bu merkezlerin de bu dini rüzgârdan etkilenmediğini söyleyemeyiz. Trump’la Erdoğan’ı birleştiren, birbirine benzeten bir ideolojik-kültürel iklimden söz ediyoruz.

Haliyle NATO'yla simgeleştirdiğin kapitalist şebeke de rahatsız olmadı bu gidişten. Hatta AKP’nin iktidara gelişini ve yerleşmesini destekledi. Dinsel ama “demokrat” bir güçle daha kolay yönetilebileceğini düşündüler. Öyle de oldu. Ama bunun da sonuna yaklaşıyoruz. Türkiye şu anda tuhaf, komik, kaba bir Emevi devletine dönüştü. Din hem var, hem yok. Ahlak kesinlikle yok. Şaşaa, yolsuzluk, yağma, talan var. Hatta fetih arzusu da var ama bunu yapacak güç yok. Bunun topluma yansıması tek adam ve tek çetenin iktidarı şeklinde. Üstelik dinle tahkim ettiler bu iktidarı. Onun için toplum başından atıp kurtulmakta zorlanıyor.

Dolayısıyla demokrasi, seçim gibi yıpranmış yöntemlerin dışında daha etkin bir örgütlenme biçimi lazım. Hem ülkemiz hem dünya giderek daha fazla bu deli gömleğinden kurtulmak için komünist partilere ve örgütlü bir işçi sınıfına ihtiyaç duyuyor. Bu kaçınılmaz. Ve gerçekten de eskiden de söylediğimiz gibi, tek yolun devrim olduğu yepyeni bir süreç.

Yine bir önceki soruya bağlı olarak “İhvan bitti” saptamasının -Mısır, Suriye, Irak tamam; Türkiye sona kalmıştı diyorsunuz- “Erdoğan'ın bitişi”yle denk gelişini nasıl tarif etmeliyiz? Şunu kastediyorum: İhvan, Erdoğan kişiliğinde mi cisimleşiyor; Erbakan'dan başlayan bir çizginin Erdoğan iktidarında uluslararası bir açmaza girişinden mi bahsediyoruz? Yoksa Erdoğan yeni bir misyona uyum sağladı ve ona göre mi devam ediyor?

İhvan'dan kastım somut olarak Sünni kökenli İhvan hareketi. Türkiye’de buna AKP denk düşüyor. İhvan, ılımlı İslam projesinin somut ayağı aynı zamanda. ABD ve diğer müttefikleri Büyük Ortadoğu’yu bu güce dayanarak kurmayı düşünüyorlardı. Irak’ı bu nedenle düzlediler. Mısır’da yolu açtılar. Suriye’de Esad’ı devirip sayısal olarak çoğunluk olan İhvan’ı iktidar yapmayı planlıyorlardı, olmadı. Esad saldırıya aynı sertlikte direnebildi. Çünkü Suriye’de bir mücadele geleneği var.

Kitapta tartışılan şey Ortadoğu’daki bütün bu adımların Ankara’nın düşmesiyle başladığı iddiası. Bundan kasıt AKP’nin iktidar yapılması. Irak’ın düşürülmesine denk geldi fakat yol kazasına uğradılar. Malum, tezkere reddedildi. Bu da bizim mücadele geleneğimizdir. İlk giren son çıkar. Maliyet muhasebesinin formüllerinden biri. Ankara bu yola ilk girmişti, son çıkan olması neredeyse kesin. Irak’ta tutmadı, Mısır’da yenildi, Suriye’de başarısızlık neredeyse kesin. O halde Türkiye’de de düşecektir. Düşen AKP’dir. Düşüyorlar zaten. Arkalarından esen rüzgâr çoktan kesildi. Liderleri az zamanda bir “Müslüman demokrat”tan tipik bir Ortadoğu diktatörüne dönüştü. Tutunamaz, düşer.

Bir de bütün bu girişimlerin ortaya çıkardığı bir durum var. İslamın ılımlısının olmayacağını, olamayacağını herkes anladı. IŞİD daha dün Fransız sokaklarındaydı. Politik İslamcılığın ideal halidir IŞİD. Kitaba, İslam'ın altın çağına yaslanmaya kalktınız mı; insan boğazlayan Ortaçağ kaçkınlarına dönüşürsünüz. Olan bu. Dolayısıyla Ortadoğu’da kapitalizmin çıkarlarına uygun bir “düzen” istiyorsanız laik bir dalga yaratmanız kaçınılmaz. Rüzgar ılımlı İslam'dan ılımlı laikliğe döndü çoktan. Demek istediğim bu.

Ama buradan çıkış yok. Militan bir laiklik şart. Bu da ancak sosyalizan bir dalgayla gelir. Gelmeli, gelecek.

Bir önceki sorunun başka bir uzanımı olarak, Rusya ABD'nin emperyalist paternlerini takip ediyor göründüğü kadarıyla: Kritik coğrafyalarda üslenme... Bire bir simetrik olmasa da, silahlanma... Kamuoyu oluşturma ve manipülasyon konusunda biraz daha farklı bir tarzları var ama...

Rusya ciddi olarak ABD ve yancılarıyla barışabileceğini düşündü. Yaşadığı hayal kırıklığının nedeni bu. ABD Rusya’yı asla ayağa kalkmış ve kendisinden eşitlik talep eden bir güç olarak görmek istemiyor. Buna tahammülü yok. Onu ancak bir “iri” üçüncü dünya ülkesi olarak hoş görebilir. Rus oligarkları bunu anladı. Haliyle ilerlemek ve tutunmak için silahlanmaktan başka yolları yok. Bu da bir başka yanılgıları.

Sovyet Birliği sadece teknoloji ve silaha dayanmıyordu. Arkalarında çok etkili bir ideolojik güç vardı. Rusya bundan mahrum. Bu nedenle de bu yarışı kazanma ihtimalleri yok. Haliyle bu da onları bir yol ayrımına getirip bıraktı. Bu yoldan yürüyeceklerle sosyalizme dönecekler, yoksa arkadan gelmeye mecburlar.

Son yıllarda yaptıkları basın ataklarının da bir komediye dönüşmeleri bundan. Rus devlet basın-yayını batıdakilerin kötü birer kopyasına dönüştü. Çünkü ideolojik olarak bir farkları yok. İdeoloji olmayınca Putin yayını olursunuz. Tıpkı bizdeki havuz medyasının saray yayını olması gibi.

Peki bu özel başlık, uluslararası cihatçı çetelerin yönetilmesi ve İslam'ın kullanılması söz konusu olduğunda bir tasarrufu olabilir mi Rusya'nın? Birazdan soracağım Türkiye'yle ilgili “rejim değişikliği” sorusu bununla ilişkili çünkü.

Rusya’yı bu konuda sınırlayan, içinden çıkılmaz sorunları var. Misal, Çeçen sorunu. Çeçenya bu cihatçı fanatikleri üreten en büyük bataklıklarından biri. Rusya çok sert tedbirlerle bastırmayı başardı ama bu kez de Çeçen fanatizmi ülke dışına taştı. Haliyle “ben de İslamı kullanacağım” diyemez, buna kalkışamaz. Elinde patlar. Tek çaresi uzakta tutmak ve kontrol etmeye çalışmak. AKP'yle ilişkileri de böyle zaten.

Bunlarla ilişkili olarak Türkiye'yi (bir süredir) bekleyen dönüşüm bu “rejim sorunuyla da ilgili” olabilir mi? İslamizasyon projesinin “geri sarma” ihtimali var mı Türkiye için?

Çok kötü sonuçlandı İslamizasyon politikası. İslamcılar her şeyi yüzüne gözüne bulaştırdı. İslam dâhil, her konuda cahil oldukları ortaya çıktı. Bugün İslamcı dediklerimiz birer tipik kasaba politikacısı aslında. İslamı bile bildiklerinden kuşkuluyum. Dolayısıyla bir ağalık rejimi kurdular. Başta ağa var, o etrafa ulufe dağıtıyor. Türkiye’yi düşürdükleri durum budur. Etrafta bol miktarda kıymeti kendinden menkul ağanın adamı dolaşıyor.

Nedir bu? Kendi üzerine çöken cumhuriyettir. Ülkenin egemen sınıfına fazla geldi cumhuriyet. Laiklikten ürktüler ve böyle bir ağa yarattılar. Fakat ağayla gidebilecekleri bir yer kalmadı.

Hayır, geriye sarmaz. Geride ne var. Türkiye’de kurtuluş için tek yol açık, ileriye sarmak. Şurasından eminim; bu gerici dalganın sonuna geldik. Yakında hem bizde hem çevremizde ilerici rüzgârlar esecek.

Eğer bu yönde (uluslararası alanda “İslamcılaştırarak yönetme” kurgusu sürecekse) devam edecekse, neden Erdoğan'ın gidişiyle ilgili mesele neredeyse bir “rejim sorunu” olarak ele alınıyor ya da sunuluyor? Yani Erdoğan ya da Gül ve İnce arasında fark olmayacaksa bu konu neden bu kadar önemli olabiliyor?

Bu söylediğin İslam'la ilgili değil, bir bütün olarak kapitalist sistemle ilgili bir sorun. Parlamenter sistem çöktü, demokrasinin bir büyük yalan olduğu anlaşıldı. Kapitalizm kaosa dayalı üretici yeteneğini kaybetti. Yıkımdan ve yağmadan başka bir şey üretmiyor.

Dolayısıyla yepyeni bir açıklık var. İnsanlık ailesi bu gezegende yaşamak istiyorsa üretim ve tüketimini mutlak olarak planlamak zorunda. Az üretip eşit dağıtmak zorunda. İnsanlığın üretici yeteneklerini geliştirmek zorunda.

Buna kısaca sosyalizm diyoruz. Çok korkuyorlar bundan, dizlerinin bağı çözülüyor. Faşizan yollara eğilim göstermeleri bundan. Ama yeryüzü doldu, dağ taş yoksul. Kaçacak yerleri kalmadı.

Türkiye'nin özellikle 12 Eylül'den sonraki on yıllarındaki temel eğilim ve bunun ortaya çıkarttığı yönetsel hizipleri bir bütünlük -ve süreklilik denemiyor ama "devamlılık" diyelim- içinde ele alıyorsunuz. Bugünkü tabloda nasıl bir dağılımdan söz edebiliriz bu anlamda. Siyasi aktörler ve misyonları bağlamında soruyorum -bir süredir görünürde sadece Cumhur koalisyonu ve karşıtları şeklinde iki kamp görüyoruz ama bundan ibaret olmayan bir yönetsel akla/projeksiyona ihtiyaç olmalı...

“Büyük resme” bakalım. Gördüklerim şu. Türkiye’deki siyasal hareketlerden biri olan İslamcılık çökmüştür. Ahlaksız bir din yarattılar ve tutunmaları artık imkânsızdır. Çökerken MHP’yi de yanlarında sürüklediler. Hiçbir milli tutumlarını olmadığı, tek varlık sebebinin antikomünizm olduğu apaçıktır.

Kemalizm'de cisimleşen bir “milliyetçi Batıcılık” için de imkân kalmadı. Haliyle ağırlığı taşıyamayıp kendi üzerine çöken bir sistemle karşı karşıyayız. Bu çöküşten çıkış yolunu da sol temsil ediyor hâlâ.

Bunun anlamı düzenle solun karşı karşıya kaldığı çok net bir denklem. Bir anlamda yeniden 1848 dalgasının eşiğindeyiz gibi geliyor bana. Buradan çıkmaksa bütünüyle solun örgütlenme kabiliyetine bağlı. Bugüne kadarki ataleti yıkmanın bir yolunu bulmalıyız. Mecburuz buna.

İslamizasyon meselesini, önümüzdeki dönemde bir kez daha uluslararası eksenleri belirleyeceği ya da onlar tarafından belirleneceği anlaşılan Kürt başlığıyla ilişkilendirerek değerlendirme imkânımız olur mu? Daha net ifade edecek olursak, Türkiye'yi bekleyen dönüşüm sürecinde yeni bir “açılım” dönemi öngörülebilir mi? Bu daha çok, öznelerin atacağı adımlarla belirlenecek bir “ihtimal” olarak mı duruyor?

Daraltarak cevap vereyim. İslamcı hareket birkaç on yıl önce Türkiye’nin bütün kadim sorunlarını çözeceği iddiasındaydı. Kürt sorununu gelip sihirli bir değnek değmişçesine çözeceklerdi. Çünkü din kardeşiydiler Kürtlerin. Gerçekten de birkaç açıdan kesişiyordu yolları. Ortak mezhep, hatta ortak tarikattan söz ediliyordu. Bu taraf da, o taraf da Nakşibendiydi. Ama işte sonucu görüyorsunuz. Birbirlerini boğazlıyor din kardeşleri. Dünyanın her yerinde böyle bu. İslamla bu coğrafyada çözebileceğiniz hiçbir sorun yok.

Burada birlik istiyorsanız Cumhuriyete sarılacaksınız, laikliği mutlak, değişmez bir ilke olarak kabul edeceksiniz. Başka yolu yok. Bundan sonra ulusal sorunları sınıfın üzerinden bir sonuca ulaştırabilirsiniz. Öteki bütün yollar böler, parçalar, savaşa iter. Neyi çözmüşler ve neyi çözecekler?

Eşit, özgür bir ülkeyi birlikte kurmaktan başka çözüm yok. Bu olduktan sonra eski sorunların sorun olmaktan çıktığını göreceğiz.

Tuhafazakar sözü sizin lafınız sanırım, nasıl ortaya çıktı?

Evet, bu kitabın adını öyle koymak istemiştim. Ama anlaşılmayacağını düşündüm.

Esası şu. Yıllar önce Doğan Kuban’la bir söyleşi yapmıştım. Bana, “Bunlara muhafazakâr diyorlar. Ama muhafaza ettikleri hiçbir şey yok, her şeyi yıkıp yeniliyorlar, hiçbir şeyi beğenmiyorlar” demişti. Esini odur. Muhafazakâr değil bunlar, biraz tuhaf muhafazakârlar. “Yenilikçi muhafazakâr” demişti aklı evvelin biri. Daha doğrusu bu, tuhafazakar hepsi.

Atatürkçü milliyetçilik; daha sonra Atatürkçü milliyetçilik ve Batıcılık ve nihayet bugün sadece dinci milliyetçilik kaldı diyorsunuz, son olarak bunu da açabilir miyiz?

Bunlar Profesör Taha Parla’nın tanımları. 12 Eylül’ün hemen ardından çıkan Yeni Gündemdergisinde yazmıştı bunu. Tezi, generallerin bir tür dinci milliyetçi bir politika uyguladığıydı. Bu politika Kemalist “milliyetçi Batıcılık”ın antiteziydi. Gerçekten de 28 Şubat’a kadar uyguladıkları politika dinci milliyetçilik olarak tanımlanabilir. Burada vurgu milliyetçiliktedir. Şimdi onun da antiteziyle karşı karşıyayız. Bugün uygulanan şey daha çok milliyetçi dincilik. AKP politikası dediğimiz şey tam da bu. Vurgusu dincilikte.

Bütün bunların çıkış noktası, ta 1945’ten beri geliştirilmeye çalışılan “anti-Kemalist Atatürkçülük”. Bu içi boşaltılmış bir Kemalizm’dir. Her yola gelir, içine din de koyabilirsiniz, milliyetçilik de.

Ama işte o çuval patladı. Şimdi sistem hem Kemalizm’i hem de o içi boş Atatürkçülüğü kusuyor. Solun dışında bu gidişatı anlayabilecek bir kuvvet de yok. Doğan Avcıoğlular çoktan çekip gitti. Bunların hepsi bizim üzerimize yıkıldı. Bu kadar içeriden konuşmamızın bir sebebi de bu.

Bu yıkıntıyı kaldıracağız ve yeni bir ülke inşa etmeye koyulacağız. O zaman bütün bu karmaşa da çözülmüş, dağılmış olacak…