Son zamanlarda görüşlerine çokça başvurulan Töre Sivrioğlu, ders verme yetkisi elinden alınmış eski bir akademisyen. Tarih alanında doktora eğitimi almış ve Türkiye'nin çeşitli illerinde, ayrıca İran, Afganistan ve Özbekistan gibi ülkelerde araştırma ve kazı projelerine katılmış bir arkeolog ve tarihçi. 

Sivrioğlu’nun Bizans, İran ve İslam sanatı ve tarihi konularına yönelik çeşitli araştırmaları ve kitapları da bulunuyor.  Ege Üniversitesi'nde Protohistorya ve Ön Asya Arkeolojisi bölümünden mezun olduktan sonra, Dokuz Eylül Üniversitesi'nde "Dionysos Kültü Kökenleri ve Anlamı" başlıklı yüksek lisans tezini tamamlıyor.
Bizim dikkatimizi, derinlikli bilgi birikiminin yanı sıra, Sovyetler Birliği ve coğrafyadaki aydınlanmacı kültür gibi konularda, akademi alanında pek de karşılaşmadığımız çarpıcı tezleriyle çeken Töre Sivrioğlu ile “Sovyet Arkeolojisi Üzerine Denemeler 1” adlı kitabı üzerinden bir söyleşi gerçekleştirdik. Kitap, Sidar Gündüzalp ile hazırlanarak 2023 yılında yayınlanmış.

'Sovyetler mi kaldı' denilen bir zamanda böyle bir çalışma yapma ihtiyacı nasıl oluştu? Bu konu hakkında yazma motivasyonunuz neydi?

Öğrencilik yıllarında kapatılan bu konunun yarattığı duygusal bir taraf var. İkincisi, olgunluk yaşlarına gelince bu meslekte ilerledikçe hocaların dedikleri iddiaların doğru olup olmadığını araştırma ihtiyacı hissettim. Gerçekten söylendiği gibi “Sovyetler Birliği’nde bilim yoktu ve sadece ideoloji mi vardı?” Bunu anlamaya çalıştım. Oradaki arkeolojinin dünya arkeolojisine bir katkısı olmadığı iddiasının doğruluğunu araştırmak istedim. Yani temelde bir merak ve ilgi olarak doğdu. Aslında "gerçekte ne oldu?"nun cevabını aramak diyebiliriz. Tersinden bakarsak, bilinmeyen bir konu olduğu için Sovyet anlatısında idealize edilmiş bir durum mu var? Bunun gerçekten anlaşılmasını sağlamak amacıyla yazılmış bir kitap diyebiliriz.

'Arkeoloji doğduğunda sınıfsal ayrımları kutsayan bir ideolojiye hizmet ediyordu'

Bu sadece arkeoloji ile ilgili değil, Sovyetler Birliği söz konusu olduğunda edebiyat, bilim ve sporda da benzer argümanlar var. Sovyetlerin katkıları, başarıları ideolojinin ve devletin emrinde denilerek değersizleştirilir, görmezden gelinir. Sovyetleri görünmez kılma çabasının kendisi de bir ideolojinin hizmetinde değil mi?

Buradaki temel iddia şuydu: “Sosyalist ülkelerde arkeoloji ideolojinin hizmetinde” denilmekteydi. Sanki bu sorun sadece sosyalist ülkelerde varmış gibi. Yani “hür dünya”da da serbestçe arkeoloji yapılmıyordu. Arkeoloji, zaten aristokrasinin çabalarıyla temelleri atılmış bir bilim olduğundan kuruluşundan itibaren yüzyıl, belki yüz elli yıl boyunca kendine has bir ideolojik tavrı vardı. Bu tavır, kral mezarlarını ve sarayları inceleyerek sınıflı toplumun neredeyse ilk insandan beri, yani Âdem ile Havva’dan beri var olduğunu kanıtlamaya çalışan bir uğraştı. Kadın-erkek ayrımının doğadan geldiğini ve eşitsizliğin binlerce yıl boyunca var olduğunu, bundan sonra da var olmaya devam edeceğini kanıtlamaya çalışan bir disiplindi. Seçkin, doğuştan yetenekli birtakım ırkların, beyazların her yerde medeniyet kurma yeteneğine sahip olduğunu kanıtlamaya çalışan bir tarafı vardı. Mesela Kral mezarlarından dolikosefal kafatası çıktığında, bölgedeki yüksek ırkların, seçkin ırkların orayı yönettiğini kanıtlandığına inanırlardı. İdealize edilmiş Hellen büstlerini güzellik ve gelişmiş ırk ölçütleri olarak kabul ederlerdi vb. Yani arkeoloji doğduğunda da “hür dünya” denilen Batı ülkelerinde, ataerkil düşünceleri muhafazakâr aile yapısını koruyan sınıfsal ayrımları kutsayan bir ideolojiye hizmet etmekteydi.

'Sovyet arkeologlarının bakış açıları eşitlikçiydi, bu bakış açısıyla kalıplara meydan okudular'

Yani 'Sovyetlerde ideolojik bir arkeoloji vardı ama çağdaşlarında, çevresinde bilimsel arkeoloji vardı' iddiası yeterince açıklayıcı ve gerçekçi değil. Anlattıklarınızdan hareketle 'hür dünya'nın ideolojisinin eşitsizliğin devamına hizmet ettiğini söyleyebiliriz.

Elbette. Daha doğrusu, Sovyet arkeolojisinin temel farkları şuydu: O dönemde doğduğu aşamalarda zaten arkeoloji Sovyetlerde bağımsız bir disiplin değildi. Sosyal felsefi antropoloji bölümünün bir alt dalıydı. Sovyetlerde sadece arkeolog olan biri yoktu. Sovyet arkeolog aynı zamanda dil bilimci, etnolog gibi farklı alanlarda da uzmandı. Mesela gittiği yerde hem kazıları yönetir, hem de o bölgedeki köylülerin halk danslarını, giysilerini inceler. Konuşulan yerel dilleri kaydeder. Bu yüzden Sovyet arkeolojisinde öne çıkan isimler mesela N. Marr, Diakonoff gibi…Bunlar Urartu, Sümer, Babil uzmanıdır. Mezopotamya uzmanıdır ama aynı zamanda Kafkas halklarının kültür yapısı ve dillerini bilirler. Yaşayan diller Ermenice üzerine çalışmaları vardır. Yani birçok branşı ve disiplini bir araya getirirlerdi. Bakış açıları eşitlikçiydi: “Neredeyse her şeyi beyaz ırk üretti, ötekiler bir şey üretmedi” gibi bazı dönem kalıplarını yıkmaya çalıştılar. Ve bu da önemli bir meydan okumaydı.

'Müzelerde sarayın yaşam biçimi gösteriliyor, Sovyetler halkların yaşamına da ışık tuttu'

Bir de şöyle bir yenilik getirdiler: Normal 19. yüzyıl arkeolojisi saray arardı. Yüksek tabakaların yaşam biçimlerine bakardı. İyi ürünlere, seçili ürünlere odaklanırdı. Örneğin bugün müzelerimizde sıkça gördüğümüz Urartu seramikleri kaliteli, güzel kırmızı renkli seramiklerdir. Ancak bunlar kazılardan ne kadar çıkabilir? Bir antik toplum bunlardan ne kadar üretebilir? En fazla yüzde 3-5 arasında. Ama müzeye gittiğinizde sadece bunları görüyorsunuz. Köylünün mutfakta kullandığı sıradan eşyayı görmüyorsunuz. Onlar depolara kaldırılıyor. Bu bir ideolojik seçimdir. Çünkü toplumun bir kesiminin yaşamını sergilerken geri kalanlarını göz ardı ediyorsunuz. Sovyetler tarihte sıradan kabul edilen halkların da yaşamına ışık tuttu.

Buluntuların hangilerinin sergileneceğine nasıl karar veriliyor?

Bunun altında büyük bir ideoloji var. Ama sanki bu bilimmiş gibi sunuluyordu. İkisini yan yana gösterilmiyor, göstermeye değer bulunmuyordu. Bizde de bu algı, antik çağda bütün toplumun o zenginlikte eşit durumda olduğu yanılsamasını yaratıyordu.

'Batı arkeolojisi piramitleri yapanlarla ilgilenmedi, 'uzaylılar yaptı' söylencesi ortaya çıktı'

Kitabın sunumunda şöyle bir iddia da var: 'Sovyetler olmasaydı arkeoloji define avcılığının, kral mezarlarının açılmasının ötesine gidemezdi!' Neden böyle?

Bu ölçüde iddialı olmayalım. Batı'da da zamanla arkeolojinin aristokratik tavrına itirazlar yükseldi. Şimdi daha sosyal bir arkeoloji yapılıyor. Örneğin, Batılı arkeologlar tarafından 1990'larda Mısır’da ilk defa piramitler ve kral vadileri dışında da kazılar yapılmaya başlandı. Piramitleri kim yaptı sorusuna cevap aramak üzere kazılara başladılar ve ilk defa 90’lı yıllarda Batı arkeolojisi Mısır’da işçilerin, taş ustalarının, marangozların yaşamlarını ortaya çıkarmaya başladı. Hepsinde omurga eğrilikleri gibi iskelet bozuklukları görüldü. Geçmişte Batı arkeolojisi bu konuda o kadar ilgisizdi ki “Mısır piramitlerini uzaylılar yaptı” söylencesi ortaya çıkmasına şaşırmamak lazım. Siz piramitleri yapanlarla, emekçiler, dülgerler, marangozlar, taş ustalarıyla hiç ilgilenmeyince bu konuda hayal gücünün devreye girmesi normal. Ancak 90’lı yıllarda Batı’da bu yeni yeni başlarken, Sovyetler 70 yıl önce bu çalışmaları yapıyordu. Sovyetler olmasaydı, belki de bu noktalara geç de olsa gelinirdi, fakat Sovyetler bu konuda öncüdür.

'Üstün ırk, aşağı ırk ayrımları Sovyetler Birliği'nde tasfiye edildi'

Sovyet Arkeolojisi’nin, okuyunca iyi hissettiren şu mottosu ile ilgili neler söylemek istersiniz: 'Her ulusun şanlı bir tarihi vardır!' Sizce hâlâ güncel mi bu perspektif?

Bunun güncel bir tarafı olduğunu düşünüyorum. 1920’ler ve 1930’larda dünyada yükselen bir Pan-Germenizm akımı vardı. Beyaz ırkın üstünlüğü ideolojisi yalnızca Almanya’da değil, Amerika ve İngiltere’de de güçlüydü. Bu, o zaman tüm Batı dünyasının görüşüydü. Dünyada uygarlık adına ne varsa şehirleri kuran, tekerleğin icadından atın evcilleştirilmesine kadar tüm gelişmelerin Aryan ırkının, beyaz ırkın marifeti olduğu düşünülüyordu. Çarlık Rusya’sında da böyle bir görüş vardı. Bütün o coğrafyada hangi uygarlık varsa, Afanesiyova, Andronova uygarlıkları Issık göl bölgesinin kültürlerinin örneğin, tümünün hepsinin Aryanlar tarafından kurulduğu, Türk, Moğol, Buryat gibi halkların barbar ve yıkıcı olduklarını düşünüyorlardı.

Bu tabii ki çok uluslu bir yapıyı taşıyan, halkların eşitliği üzerine kurulan Sovyetler Birliği'nde kabul göremezdi. Buna karşı çıkıldı. Yeni bir arkeolojik dille üstün ırk, aşağı ırk ayrımları tasfiye edildi. Bu tür söylemler geri plana itildi, gerçi Pan-Slavist miras apolitik bir söylem olarak Sovyetler Birliği’nde hafif yanan bir kor gibi varlığını sürdürdü. Ancak baskın söylem olan "Her ulusun şanlı bir tarihi vardır" söylemi ile Çarlık Rusya'sındaki ezilen uluslar için büyük bir şans oluştu. Onlara kendilerini ifade etmeleri açısından büyük bir olanak sağladı. Uygarlıkları yıkıcı olarak gösterilen uluslar da araştırılmaya başlandı. Bu söylemin birçok halkın özgürleşmesine, kendi özgün kültürlerini yaşatmalarına olanak sağladığını söyleyebiliriz.

'Arkeoloji sosyal bilim olma özelliğini yitirmeye başladı, teknik bir alan haline geldi, artık kuram çıkmıyor'

Günümüzde ırkçılığın yeniden yükselişe geçtiğini varsayarsak, üstün ırk ve uygar uluslar söyleminin geri döndüğünü söyleyebilir miyiz?

Bu bakışa arkeolojide pek dönülmüyor. Çünkü arkeoloji çok profesyonelleşti ve sayısallaştırıldı; neredeyse tamamen teknik bir alan haline geldi. Laboratuvarlar, fizik ve kimya gibi yan alanlar işleyişe dahil oldu. Arkeoenerji ve arkeobotanik gibi alanlar ortaya çıktı. Yani, artık neredeyse bir sosyal bilim olma özelliğini yitirmeye başladı. Ben “bu sözel kafayla” şimdi tekrar arkeoloji okuyabilir miyim, bilmiyorum.

Arkeolojide herhangi bir düşünsel veya kuramsal yaklaşım geliştirmek şu an daha zor. Çünkü malzemenin kendisine dönük araştırmalarla ilgili bilgi alanları ve oradan öğrenme o kadar çoğaldı ki, artık böyle ideoloji kuramlarına, büyük kuramlar, büyük çözümlemeler ve büyük sonuçlara varılamıyor. Artık buluntu incelemesi bilimi ele geçirdi. Bundan yüz yıl önce az buluntu ile çok teori yapılıyordu; az veri ile çok büyük kuramlar inşa ediliyordu. Aryanizm, ırkçı veya eşitlikçi arkeoloji gibi. Şimdi ise tam tersi bir durum var; inanılmaz veri bolluğu, yani nesne bolluğu ve inceleme alanları var. Buğday tanelerinin laboratuvarlarda alınan sonuçlarla karşılaştırılmasından, küçük kemik parçalarından bölgenin ve dönemin jeolojisinin anlaşılmasına kadar o kadar çok veri oluştu ki arkeoloji, bu verilerin artırılması çabasına döndü ve buradan artık kuram çıkmıyor.

'Veri bolluğu ırkçı teorilerin alana dönmesini engelliyor ancak eşitlikçi kuramların oluşmasını da zorlaştırıyor'

Günümüzde verilerin bolluğu, ırkçı teorilerin alana geri dönmesini engelliyor. Ancak bu durum, eşitlikçi ve halkçı kuramların da oluşmasını zorlaştırıyor. Genel olarak kuramların oluşmasını engelleyen bir noktaya doğru gidiliyor. Yeni arkeolojide, verilerin ve buluntuların bolluğu, arkeologların yorum yapma ihtiyacını azaltıyor. Artık veriler o kadar çok şey söylüyor ki, arkeologların yorumlarına ve bunları bir kuram çerçevesinde birleştirmesine ihtiyaç kalmıyor. Bu da insanlık tarihi açısından buluntuların nasıl yorumlanacağına dair merak ve ilgi eksikliği yaratıyor.

Bunun istisnası tamamen yok diyemeyiz. Mesela kısa bir süre önce vefat eden David Graeber gibi bazı arkeologlar da, hâlâ devlete geçiş, küçük toplulukların büyük topluluklara dönüşümü gibi konuları inceliyorlar. Bu tür arkeologlar, hâlâ toplumsal evrim sorularına cevap aramaya çalışıyorlar. Okuyucu kitlelerin de halen bu türden kitaplara ilgi gösterdiğini görebiliyoruz. Yani akademideki kuramsal boşluğun aksine okuyucu neden, nasıl gibi sorulara cevap arayan kitaplara meraklı.

'Sovyet arkeolojisi difüzyonizme karşı çıkar'

Kitabın değindiği konulardan birisi toplumsal gelişim kuramları. Marksizmin de buna çok kapsamlı bir cevap oluşturduğunu biliyoruz. Şuradan başlamak istiyoruz: iki temel gelişim kuramı var; difüzyonizm ve toplumsal evrim kuramı. Kısaca bunlardan bahsedebilir misiniz?

Difüzyonizm, uygarlığın çekirdek bölgelerden yayıldığını iddia eden bir düşüncedir. Yani, bir bölgede tarım keşfedilir, tarımsal yöntemler ve aletler icat edilir ve bu başka bölgelere yayılır. Kültürel ilişkilerle, alışverişlerle, fetih, işgaller ya da kavimler göçü gibi hareketlerle yayılır. Bu düşünce, Sovyetlerin kurulduğu dönemde genelde Aryanistlerin görüşüydü. Çünkü onlar, atın evcilleştirilmesi, tekerleğin icadı gibi buluşların Aryanlar tarafından gerçekleştirilip tüm dünyaya yayıldığını iddia ediyorlardı. Ön Asya’da, Hititler gibi bazı Aryan toplumların icat ederek bunları dünyaya yaydığını düşünüyorlardı. Çekirdek bölge tartışıyorlardı; Anadolu mu, Orta Asya mı diye. Ancak çekirdek bir bölgeden uygarlığın yayıldığı fikri konusunda sabitlerdi, çekirdek bölgelerinin neresi olduğunda anlaşamıyorlardı. Difüzyonizm aşağı yukarı bu düşünceydi.

Bu, Çarlık Rusya’sında da uygarlığın Slavlar yoluyla yayıldığı düşüncesiyle örtüşüyordu. Çünkü Slavlar, Hint-Avrupa ailesi içinde kabul edildikleri için uygarlığın onlar yoluyla yayıldığı düşünülüyordu. Örnekler çoğaltılabilir. Doğuştan yetenekli bu ırklar dünyaya uygarlığı yayar. Türk Antropolojisi ve Türk Arkeolojisinde de böyle teoriler vardı; uygarlık aslında Orta Asya’da Türkler tarafından inşa edilmiştir ve bütün dünyaya oradan yayılmıştır gibi. Uygarlığı, alfabeyi, yazıyı Türkler icat etti ve dünyaya yaydı tezi difüzyonisttir. Yani, Türk Arkeolojisinin de bir difüzyonist tarafı vardı. Kendi coğrafyamızda bu düşüncenin halen etkili olduğunu görebiliyoruz. “Ortadoğu” coğrafyasında hemen her ülkede benzer resmi görüşler bugün de etkilidir ve elbette her biri uygarlığın kendi atalarının icadı olduğunu savunur.

Sovyet arkeolojisi buna karşı çıkar. Sovyet arkeolojisi, "Hayır, böyle bir şey değil; uygarlık böyle yayıldı diyemeyiz. Bu yatay değil, dikey olarak gerçekleşen bir ilerleme sürecidir" der. Aynı toplumlar, bir dönem avcı-toplayıcı olan toplumlar, yani farklı diller konuşan yan yana komşu toplumlar kendi içlerinde yaşadıkları sosyal, ekonomik, tarihsel değişimle köleci aşamaya geçtiler. Ondan sonra kimisi feodal aşamaya geçtiler. Bu teoriye göre, farklı diller konuşan komşu toplumlar, iç yapılarındaki çatışma, çelişki ve değişimlerle yeni aşamalara geçerler. Difüzyonizmle toplumsal evrim tartışmasındaki temel fark buydu. Difüzyonizm herhangi bir değişimde dış etkiye odaklanırken, toplumsal evrim o toplumun iç evrimine odaklanmaktaydı.

Burada Marksizm ile burjuva ideolojisi arasındaki tartışmanın arkeolojiye ve toplumsal gelişim dinamiklerine yansımasını gözlemleyebiliyoruz. Ancak kitapta Marksizm içi tartışmalara da yer verilmiş. Özellikle beş aşamalı toplumsal gelişim teorisi ve buna yönelik eleştiriler dikkate değer. Nedir bu aşamalı gelişim teorisi ve nereye oturur?

Marx, mektuplarında, Engels ile yazışmalarında ve "Kapital" için kaleme aldığı notlarda insanlığın evrimini belli aşamalarla anlamaya ve tanımlamaya çalışmıştır. Ancak Marx’ın, “toplumlar ilkel, köleci, feodal, kapitalist, sosyalist toplum şeklinde birbirini mutlak izleyen aşamalarla gelişir, bu aşamalar her zaman ve her yerde geçerlidir” dediğini iddia edemeyiz. Ben bunu iddia edemem.

19. yüzyılın sonları ve 20. yüzyılın başlarında, sosyal demokrat partilerin yayınlarında ve işçilere yönelik broşürlerde, Marx'ın mirasçıları toplumsal gelişim dinamiklerini bu beş aşamaya indirgemiş görünüyor. Marx'ın "Kapital" için hazırlık olarak aldığı Grundrisse gibi eserleri, 1960'lara ve 1970'lere kadar pek bilinmiyordu. Bu eserlerde Marx, Slav toplumları, Germen toplumları, antik toplumlar ve Asyatik toplumlar gibi farklı toplumsal yapılar üzerinde duruyor ve her bölgenin kendi koşullarına göre incelenmesi gerektiğini vurguluyor. Sovyetler Birliği’nde ise özellikle Stalin’in "Diyalektik ve Tarihsel Materyalizm" kitabında, bu gelişim beş aşama olarak belirleniyor ve yerleşiyor.

Daha sonra, 1960’larda Fransa’da Marksistler tarafından buna itirazlar başlıyor. "Sadece beş aşama yok, daha fazla var," diyorlar. Levi Strauss ve Franz Boas gibi antropologlar “bir toplumsal evrim kalıbı yok; bir toplum dönüşümü kuralları dizgeleri koyamayız” diyorlar. Beş aşamaya karşı çıkan Marksist Fransız arkeolog ve M. Godelier gibi antropologlar aşamaları ve toplumsal evrimi reddetmiyorlar ancak bu toplumsal evrimin beş aşamaya indirgenemeyeceği ve her yerde geçerli olmadığını, farklı aşamalar olabileceğini savunuyorlar.

Bu da Sovyet arkeolojisine yansıyor. 1960’larda Sovyetler Birliği'nde de bu aşamalar teorisi büyük bir tartışmaya yol açıyor ve bazı toplumların köleci aşamadan geçmediği sonucuna varılıyor. Örneğin, Sovyet arkeolojisini Batı'dan ayıran en büyük özelliklerden biri, göçebelik konusudur. Çünkü Batı Avrupa’da güçlü bir göçebe geleneği yok, ama Sovyet dünyasında neredeyse 1950’lere kadar göçebelik önemli ve yaygındı. Onların toplumsal yapısı incelendiğinde, Kazaklar, Kırgızlar, Sibirya’daki toplumlar gibi köleci bir aşamadan bahsedilemeyeceği görüldü. Çünkü bunlar köleleri ya hemen öldürüyorlardı ya da kabilenin normal üyesi olarak kabul ediyorlardı. Tarım yapmadıkları ve şehirler kurmadıkları için köleleri hareket halinde tutmanın ve gözetim altında tutmanın bir yolu yoktu. Doğal olarak, buralarda antik dünyadan bildiğimiz anlamda bir köleci sistem oluşmadı.

Gene Mezopotamya içinde de köleler vardı. Fakat bu köleler üretimin temeli değillerdi. Üretimin temeli olacak kadar güçlü değillerdi.

'Zenginlik sınıflı toplumlara geçişin tek açıklaması değildir'

Aşamalarından bağımsız olarak, sınıflı toplumdan sınıfsız topluma geçiş tartışmaları Marksizm içinde önemli bir yer tutar. Bu tartışmalar çoğunlukla bir devrim stratejisine ait politik tartışmalardır. Bu bağlamda, sınıflı toplumlara ve sosyalizme geçiş konusundaki düşünceleriniz nelerdir?

Bu beş aşamanın arkeoloji dünyasında bu kadar tartışılmasının nedeni, toplumsal dönüşümlerin zorunluluğunu iddia etmesiydi. Nitekim Sovyet Arkeolojisi’ne getirilen en büyük eleştiri, deterministik bulunmasıydı. Herkesin okuduğu Zubritski-Mitropolski imzalı "İlkel-Köleci-Feodal Topluluk" kitabını bilirsiniz... Orijinal dilinde oldukça zor bulunuyor çünkü Fransızca'dan Türkçe'ye çevrilmiş. Bu kitap zamanında Doğu Emekçileri Komünist Üniversitesi’nde ders kitabı olarak kullanılmış. İlkel toplumun çözülüşü bu kitapta çok determinist bir şekilde anlatılır. Hatta bu değişim neredeyse anlatılmaz bile; bir gece yatıp, bir sabah kendinizi sınıflı bir toplum içinde bulursunuz.

Oradaki dinamikler örneğin; zaman içerisinde nüfus arttı, üretim aletleri gelişti ve insanlar artı ürün elde etmeye başlayarak sınıflı topluma geçtiler şeklindedir. Bu anlatının içinde siyaset, toplumsal çelişkilerin rolü neredeyse hiç yok. Kitap biraz kaba ve şematiktir. Marksizmin en büyük avantajı veya dünya düşünce tarihine en büyük katkısı olan bir toplumun, kendi iç çelişkileriyle devinip, yıkılarak yeni bir topluma dönüşmesi tartışmasına girmez. Neredeyse böyle oyunlar vardır ya; Age of Empires gibi, düğmeye basarsınız aşamaları geçersiniz ve sanki her şey kendiliğinden oluyormuş gibi yaklaşılır. Bu determinizm, sosyalizmin de neredeyse kendi kendine geleceğine dair bir inanç doğurduğu için, dünya tarihinde halklarda ve Marksist siyasetçilerde dönüşüm çabasına yönelik bir tembelleşme yarattı.

Determinist yaklaşıma göre, ilkel komünal toplumlar yoksun oldukları için komünal üretim yaparken, servet sahibi olmaya başladıkça tabakalar oluşmuş ve toplumlar parçalanmıştır. Ancak, bazı araştırmacıların itirazları, bazı toplumların zenginleşse de sınıflı topluma geçmediği yönündedir. Örneğin, Amerika'daki yerli kabileler balina ve su samurları avlayarak büyük servetler biriktirebiliyorlardı. Artı ürüne sahiptiler ve ihtiyaçlarının ötesine geçiyorlardı. Ancak araştırmalar, bu kabilelerin bu fazlalığı potlaç adıyla bilinen özel törenlerinde yok ettiklerini veya toplum içinde tekrar dağıtarak herkesi başlangıçtaki eşit konumlarına geri getirdiklerini göstermiştir. Yani, zenginlik sınıflı toplumlara geçişin tek açıklaması değildir. Birçok toplum, artı-ürün sahibi olmasına rağmen, gidişatı eşitlikçi bir topluma döndürme mekanizmasına sahipti. Ancak bazı şefler, bu mekanizmayı felç ederek siyasi erki ve serveti bir şekilde kendilerine toplama eğilimine girmişlerdir. Dolayısıyla, dönüşümler artık sadece üretim fazlası veya teknolojinin gelişmesiyle değil, bu üretim fazlasının nasıl olup da toplumun tekrar eşitlikçi özüne dönmesine müdahaleleri aşarak şeflikler sayesinde devletleşme aşamasına, yani kalıcı bir toplumsal ayrım aşamasına ulaştığıyla açıklanmaya çalışılıyor.

'Sovyetlerin yaklaşımı iktidarı istiyor olmanın ciddiyetiyle ilişkilidir'

Arkeoloji ve Sovyetler bakıldığında, biri akademinin, diğeri siyasetin alanı gibi görünüyor. Bu kitabı yazarken, kimlerin ilgi göstereceğini düşündünüz?

Aslında, kimsenin okumasını beklemiyorduk. Büyük beklentilerimiz yoktu. Sol kesimin okumasını beklemiyorduk çünkü kitap okuma alışkanlığı azalmış durumda. Günümüzde insanlar özet dinlemeyi, video izlemeyi veya birinin anlatmasını tercih ediyor.

Arkeoloji dünyasından da ilgi beklemiyorduk çünkü arkeoloji dünyası kuramsal kitaplara yabancı ve bu tür konularla ilgilenmiyor. Arkeoloji dünyası, ikinci bin yıl boyalı seramiklerde keçi figürleri gibi konularla ilgileniyor.

Sovyetler Birliği'nin çöküşünden bu yana 30 yıl geçti ve bugünkü politik veya sol kesimdeki insanların bakış açısı, Sovyetlerin dünyasından çok farklı. Sovyetler bile muhtemelen onların dünyasında büyük bir anlam ifade etmiyor olabilir. Hatta bu, nostaljik bir hikaye gibi gelebilir.

Ben ise şahsi olarak bu konuyu güncel buluyorum ama kendimi ölçü olarak görmüyorum. Lenin'in arkeoloji üzerine düşüncelerine yer veren yazılar kaleme aldım. İktidar perspektifi olan siyasi bir bakış açısı, tarihsel ve arkeolojik mirası ciddiye alır. Örneğin, Şevket Süreyya'nın "Suyu Arayan Adam" kitabında, arkadaşlarıyla yaşadığı bir müze macerası anlatır. Burada çarlığı temsil eden eşyalarla dalga geçerler. Eşyalara zarar verip eserleri tekmelerler. Müze görevlisi onları uyarınca "Çarları mı savunuyorsun?" diyerek kendilerince müze sorumlusunun devrimciliğini sorgularlar. Hikâyenin sonunda Aydemir, görevlinin, yıllarca çara karşı mücadele ettiğini ama tarihsel mirası korumanın başka bir şey olduğunu söylediğini aktarır. 

Devrim sırasında da Sovyetlerde mümkün olduğunca tarihsel mirası korumaya çalışmışlar. Örneğin, Samani Türbesi'ni mükemmel bir şekilde restore etmişler. “Samanoğulları devletiyle Sovyetler'in ne işi var” diyebilirsiniz. Sovyetler “bize ne sultandan, hanedandan” diyebilirdi. Ama bu, tarihsel mirası koruma çabasıdır. Ayağı kendi coğrafyasına basan, geçmişten kültürü, kurumları devralabilen, dönüştürme cesareti gösteren bir iktidar perspektifinin yansımasıdır. Bu aslında Lenin’in bıraktığı mirastı. Lenin binlerce yıllık insanlık tarihinin mirasının sahiplenilmeden komünist olunamayacağını söylemişti. Bu nedenle ister köleci, ister feodal ya da Asyatik artık her neyse, sınıflı toplumların, aristokrasinin simgeleri, sarayları ya da ibadethanelerini insanlık mirası olarak korumak gözetmek Sovyet arkeologlarının ve müzecilerinin aslında tüm partililer ve halkın görevleri arasında sayıldı. 

Sovyetlerin geçmişe sahip çıkma tavrı… Bu bir ciddiyet göstergesidir. Bu aynı zamanda kendine güveni, iktidar perspektifini, iktidar olmayı istemeyi ifade eder. Zaten bana göre bu sayede de iktidar oldular yani önce iktidar olup sonradan bu kavrayışa ulaşmış değiller. Ki bu sayede Çarlık kurumlarını ve Çarlık döneminde temelleri atılmış disiplinlerden faydalanmasını bildiler. Sanıldığının aksine arkeoloji dünyasında iddia edildiği ölçüde bir tasfiye yapmadılar. V. Barthold ya da N. Marr gibi Marksist geçmişleri olmayan hatta Beyaz Orduyu desteklediği herkesçe bilinen aristokrat kökenli arkeologlar, epigraflar, eskiçağ tarihçileri (ki o zamanlar çoğu öyleydi) bilimsel çalışmalarına devam ettiler. Ben bugün bu perspektifin geriletildiğini düşünüyorum.

Leninizm’in katkısı diyebileceğimiz iktidar perspektifinin mi?

Tabii, bu Leninizm katkısı. Ben bugün bunun geriletildiğini düşünüyorum. Yani bugün solda, yüzyıllar boyunca asla iktidara gelmeyecek, gelmemeyi de kabullenmiş, sonsuza kadar muhalif olmayı baştan kabullenmiş bir anlayış var. İktidar olma perspektifine sahip değilseniz sorunlar ve mevzular karşısında idealist bir tutum takınmanız kolaylaşıyor.

Kitaba dönecek olursak, ikincisi ne zaman çıkıyor?

Bahara doğru. Yayınlanmanın ardından sürpriz şekilde katkı koymak isteyenler oldu. Kafkaslar ve Ukrayna alanlarında çalışmış arkeologlar makale hazırlayıp gönderecekler. Bizim asıl arzumuz eski Sovyet coğrafyasında yetişmiş arkeologlardan da katkı gelmesiydi. Şimdi bu yönde bazı bağlantılar kurduk.

'Türkiye toplumunun muhafazakâr ve dinci olduğu söylemi bir iktidar dayatmasıdır'

Son olarak, kitapla doğrudan ilgili olmasa da aklımıza getirdiği ve sizin de çalıştığınızı bildiğimiz bir konuyu sormak istiyoruz. Sovyetler’e saygı hatta sempatiyle bakan bir kesim, böylesi bir deneyimin bu coğrafyada gerçekleşemeyeceğini, bu toprakların gerici hatta sağcı olduğunu iddia eder. Sizce de böyle mi?

Ben buna hiçbir zaman inanmadım. Türkiye toplumunun sağcı olduğu iddiası, dinci ve aydınlanma karşıtı hükümetlerin herkesi inandırmaya çalıştığı ve bu konuda büyük başarı kazandığı bir argüman. Muhalif kesimin bir bölümü bu propagandaların etkisinde kalarak kendi ülkesine yabancılaşıyor. 

Bunun yalan ya da içi boş bir iddia olduğu ilk defa söylediğim bir şey değil. Bu ülkenin tarihine, Karagöz’üyle, Karacaoğlan’ıyla, edebiyatıyla, halk şiiriyle, seyyahlarından bize kalan o eğlenceli, günlük hayatı anlatan kitaplarla, masallarıyla bakıldığında, bu ülke hiçbir zaman bana göre tutucu, muhafazakâr, modern anlatıda sağı besleyen bir kültürel zemine sahip olmadı.

Orta Çağ seyyahlarından okuduğumda, eğlenmesini, gezmesini seven, müzikten ve yaşamdan hoşlanan kadın ve erkeklerin bir arada tarlada çalıştığı, kadınların ata binip koyun güttüğü bir tarih görüyorum. Halk şiirinde erotik ve eğlenceli temaların olduğu, mizaha çok düşkün bir halk var. Nasrettin Hoca’sıyla mizahına düşkün, tutucu olmayan, her şeyle dalga geçebilen bir toplum; benim tarihte gördüğüm toplum bu.

Dini muhafazakâr tutucu unsurlar kasabalarda ve medreselerde vardı elbette ama yaygın değildi. Hatta tutucu, katı yaklaşan o tipleme halk kültüründe hep dalga geçilen bir tiplemedir.

Türk halkının muhafazakâr ve dinci olduğu söyleniyor. Bu bir iktidar dayatmasıdır. Ama ne yazık ki bu kabul görüyor. Muhalefette de kabul görüyor. Türkler ve Kürtler muhafazakardır deniyor. Kürt mezra ve köylerinde de çok kaldım kazılarda. Köylerde halk halay çeker, kadın ve erkek birlikte eğlenirler, müzik ve dans hayatın vazgeçilmez parçasıdır. Kasabaların daha tutucu olduğu doğru ama pastoral gelenekler Kürtlerde de Türkmenlerde de dinamik bir kültüre işaret ediyordu. 

Sonuç olarak ben tarihsel olarak bu toplumun tutucu ve gerici olduğu çarpıtmalarına inanmıyorum ve bunu kabul etmiyorum. Ama bu dayatmaya daha fazla itiraz edilmesi gerekiyor.