Alevilik araştırmalarında yazılı kaynaklara dair ciddi araştırmalar yapan isimlerden Ayfer Karakaya-Stump'la, sanatçı Erdal Erzincan’ın Aleviliğin ibadet diline dair açıklamasının tetiklediği tartışmalardan yola çıkarak, genel olarak Aleviliği konuştuk.

Karakaya, “Nasıl Kürt Alevi yok demek güneşi balçıkla sıvamaksa, Anadolu Aleviliğinde bugün itibariyle bilinen mahlaslı deyişlerin, dikkat edin, ‘ezgi’ demiyorum; sadece ‘deyiş’ de demiyorum, ‘mahlaslı deyiş’ diyorum, bildiğimiz kadarıyla hemen hepsinin Türkçe olduğunu inkar etmek de aynı şekilde anlamsızdır” ifadesini kullandı.

Karakaya, Aleviliğin kaynaklarına, muhalif olarak tarif edilen kimliğinin ayrıntılarına, Yeni Osmanlıcı bir açılımın Aleviler için ne anlama gelebileceğine dair de dikkat çeken değerlendirmelerde bulundu.

‘İçerikte hatalı bir bilgi yok’

Öncelikle Erdal Erzincan’ın gündem olan açıklamalarına dair sizin değerlendirmeniz nedir? Alevi inancının ibadet dili Türkçe midir?

Erdal Erzincan tartışmaya yol açan paylaşımını neden yaptı bilmiyorum ama ben içeriğinde esas itibariyle hatalı bir bilgi görmüyorum. Belki biraz ayrıntılandırılması gerekiyor. Sanırım Erdal Bey’e yöneltilen hakkaniyeti ve nezaketi aşan tepkilerin altında yatan, bu tip argümanlarla Aleviliği Türkçü tezlere alet etmeye çalışanların varlığı. Bu kişiler bu tip verilerden hareketle, “Kürtten Alevi olmaz” gibi tamamen ideolojik ve ampirik olarak tümüyle zeminsiz, ayrıca son derece incitici iddialarda bulunuyorlar. Dolayısıyla bu tepkilerin altında yatan hassasiyeti kısmen anlamakla birlikte, Erdal Erzincan’ın bu zihniyet yapısında biri olduğunu ve paylaşımını bu niyetle yaptığını hiç zannetmiyorum.

‘Şiirler Türkçe yazıldı’

Konunun esasına gelirsek: Nasıl Kürt Alevi yok demek güneşi balçıkla sıvamaksa, Anadolu Aleviliğinde bugün itibariyle bilinen mahlaslı deyişlerin, dikkat edin, "ezgi" demiyorum; sadece "deyiş" de demiyorum, "mahlaslı deyiş" diyorum, bildiğimiz kadarıyla hemen hepsinin Türkçe olduğunu inkar etmek de aynı şekilde anlamsızdır. Alevilerin geleneksel olarak “ayet” olarak da adlandırdığı bu deyişlerin yazarlarının kim olduğu önemlidir, zira bunlar sıradan ozanlar değildir; hak aşıkları olarak bilinir ve kabul edilirler. Bunlar aslında Alevi yolunun kurucu pirleridir. Bu hak aşıklarının, bu kurucu pirlerin gelenek içinde en önde gelen, kanonlaşmış isimleri Şah Hatayi, Pir Sultan Abdal ve Kul Himmet’dir. Neden kanonlaşmış diyorum, çünkü bu üçünün deyişleri hemen tüm Alevi cönklerinde ve buyruk yazmalarında geçer, ayrıca Balkanlar’dan Doğu Anadolu’ya ve Karadeniz’e kadar tüm Alevi topluluklarının cemlerinde söylenir. Ve bu hak aşıkları şiirlerini Türkçe yazmıştır.

‘Dil ile etnisite çoğu zaman örtüşmüyor’

Ama burada önemli olan şu: Bu durumun çeşitli ve karmaşık tarihsel nedenleri var, yani mesele öz-Türklük falan değil. Öncelikle insanlar şunu bilmeli, Rum Abdalları ve Horasan Pirleri olarak bilinen ve Aleviliğin birebir tarihsel arka planını oluşturan derviş hareketleri belli bir etnisite ile sınırlı olmayan, kozmopolit hareketlerdi. Bilhassa Rum Abdalları arasında Irak menşeli çok kuvvetli bir Vefai damar olduğunu biliyoruz mesela. Ancak bu hareketlerin üzerinde yükselen Kızılbaş hareketinin şekillenmesi sürecinin örtüştüğü tarihsel dönemde, Anadolu ve bağlantılı coğrafyalarda Türkçe artık bir lingua franka halini almıştı ve edebî, yazılı bir dile dönüşmüştü. Bu nedenle, farklı coğrafi ve etnik kökenlerden gelen birçok isim de bulundukları ortamın ortak edebî dili olan Türkçe’de, yerine ve zamanına göre bazen de Farsça ve Arapça olarak ürünlerini kaleme almıştı. Mesela Mevlana, Türkçe beyitleri de olmasına rağmen büyük oranda Farsça yazmıştır şiirlerini. Benzer şekilde mesela Şah Hatayi’nin şiirleri genelde Türkçe olmakla birlikte Farsça olanları da vardır. Nesimi Türkçe’nin yanı sıra Farsça ve Arapça beyitler de yazmıştır. Vefai kökenli olan, en önemli Osmanlı tarihçilerinden Aşıkpaşazade’nin büyük dedesi Aşık Paşa Garibnâme adlı eserini Türkçe yazmıştır ve böylece Türkçe’nin edebî bir dil olarak gelişmesine önemli katkı yapmıştır. Örnekler çoğaltılabilir, ama sonuç itibariyle önemli olan dil ile, özellikle de yazı dili ile etnisitenin bilhassa bahsi geçen dönemlerde birbirleriyle çoğu zaman örtüşmediği gerçeğidir.

Konuyu nüanslandırmak adına şu önemli hususu da belirtmek isterim: Alanda gördüğümüz ve benim bizzat kendi aile büyüklerimden derlediğim anlatılara göre Kürt Aleviler cemlerinde bu hak aşıklarının deyişlerini söylemekle birlikte, onun dışında Kürtçe konuşuyor, pirler nasihatlarını ve komutlarını Kürtçe veriyor; en azından yakın zamanlara kadar bu böyleydi. Ayrıca Kürtçe ve Kırmançki/Zazaca bir sürü dua, ağıt ve ezgi var. Konuyla ilgili olarak bizzat annemin anlattığı bir olay bu açıdan bence çok aydınlatıcı: Çok sevdiği, Cemal Abdal ocağından Sele Dede cem için köyde bulunduğu bir gün deprem oluyor ve dede sabaha kadar sazını çalıp Kürtçe Allah’a yakarıyor, doğaçlama olarak —her ne kadar cemde Hatayi’den, Pir Sultan’dan Türkçe deyişler okusa da. Ayrıca çoğu mahlaslı olmamakla birlikte Kürtçe ve Kırmançki/Zazaca olarak yazılmış, büyük oranda daha yakın dönemlerden, Türkçe muadilleriyle ortak temaları, sembolleri ve dini ifadeleri paylaşan deyişler de var.

Son olarak şu açık kapıyı da bırakmak isterim… Mümkündür ki Kürtçe ve Kırmançki/Zazaca daha eski, mahlaslı veya mahlassız deyişler de vardı ama derlenmedi ve/veya unutuldu. Bu ihtimali de dikkate aldığımız için, biz yürütmekte olduğumuz Alevi-Bektaşi dijital arşiv projemiz için yaptığımız çalışmalarda bilhassa bu konu üzerinde titizlikle duruyoruz. Henüz tespit ettiğimiz şiir mecmualarında veya cönklerde Kürtçe veya Kırmançki/Zazaca bir deyiş ortaya çıkmadı, ama ileride çıkabilir de tabii.

‘Aleviliğin 15. yüzyılın sonu itibariyle billurlaşmaya başladığını söyleyebiliriz’

Size göre Alevilikte köken araştırması bugüne bakıldığında sağlıklı bir sonuç verebilir mi? Aleviliğin beslendiği damarlar nelerdir ve günümüz Aleviliği hangi tarihlerinde oluşmaya başlamıştır?

Köken odaklı yaklaşımlar çoğu zaman siyasi saikleri bünyesinde barındırır ve büyük oranda “saflık” iddiası ile hareket eden modern milliyetçi ideolojilerle bağlantılıdır. Oysa hiçbir inanç veya kültür “saf” değildir, hepsi kendinden önce gelenlerin üzerine inşa edilmiştir ve birbirleriyle etkileşim halindedir. O yüzden Alevilik çalışmalarında orijin odaklı değil olgusal bir yaklaşımın gerekliliğini hep vurguluyorum, tabii gerçekten amaç Aleviliği bir bütün olarak ve içerden bir gözle anlamaksa. Bu konuda, belki görmüşsündür, bir makale de yazmıştım, “Aleviliği Tanımlamak: Orijin Değil Kıvam” başlıklı. Orada da söylediğim gibi, olgusal olarak baktığınızda Aleviliğin üç temel sacayağı olduğunu görüyoruz: Batınilik, Alicilik ve kendine has dili, edebiyatı ve ritüelleri. Bu üç sacayağından biri bile eksik olsa bildiğimiz anlamda Alevilikten bahsedemeyiz.

O yüzden Aleviliğin kökenine dair soru, bu üç sacayağı ne zaman bir araya gelip Aleviliği mayalamıştır, bu bildiğimiz sentezi oluşturmuştur şeklinde revize edilmelidir. Bu şekilde düşündüğümüzde bildiğimiz anlamda Aleviliğin 15. yüzyılın sonu itibariyle billurlaşmaya başladığını söyleyebiliriz. Tabii ki her bir sacayağının tek başına bu tarihten önceye giden kökenleri var; mesela Batınilik dediğimiz olgu İslam’dan önceki farklı esoterik akımların mirasçısıdır, her ne kadar bu miras esas itibariyle Sufilik vasıtasıyla Aleviliğe geçmiş olsa da. Alicilik unsuru İslam tarihi içinde şekillenmiştir ve Aleviliğe direngenliğini veren duygusal boyutunun temel kaynağıdır; bu Alicilik unsuru da aslında Aleviliğe Sufilik vasıtasıyla aktarılmıştır. Son olarak, üçüncü sacayağı dediğim kendine has dilini ve edebiyatını ise yukarıda da bahsettiğimi Hak aşıklarına, yani kurucu pirlere borçluyuz. Bu açıdan da Sufilik ve tasavvuf edebiyatı yine önemli bir çıkış noktasıdır Alevi geleneği için.

‘Alevilik İslam’ın anaakımından hem inançsal olarak, hem ritüel olarak tümüyle kopmuştur’

Dolayısıyla eğer tek bir köken bulalım dersen, ben bir tarihçi olarak, en geniş anlamıyla tarihsel Sufilik havuzuna işaret ederim. Ancak burada da şu nüans çok önemli: Alevilik sonradan anaakımlaşan, deyim yerindeyse ulema tarafından terbiye edilmiş Sufilikten ve tarikatlardan farklıdır, zira kökenlerini Sufilik içinde ortaya çıkmış ama zamanla marjinalize edilmiş ve bastırılmış Alici-batıni damarda bulur, tarihsel olarak oradan beslenir, bu yönüyle de müteşerri İslam ile uzlaşmış anaakım tarikatlardan ayrılır.

Şimdil bu Sufilik vurgusu akabinde çoğu zaman Aleviliğe dair “İslam içi İslam dışı” sorusunu da beraberinde getiriyor. Bu konuda ne söylersiniz derseniz: Burada öncelikle tarihte İslam’ın da Sufiliğin de bugünkünden çok daha renkli ve değişken olduğunu hatırlamamız gerekiyor, ama bu erken dönem farklılıkların ve iç zenginliğin çoğu bastırılıp zamanla şeriat merkezli, dinin zahirine odaklanan, dar bir İslami ortodoksi geliştirilmiş ve siyasi elitlerin de gücüyle yaygınlaştırılmıştır. Bu açıdan bakıldığında, Aleviliği anaakım müteşerri İslam anlayışı ile bağdaştırmak mümkün değildir, zaten buna gerek de yoktur. Zira geldiğimiz noktada —tarihsel kökenleri ne olursa olsun— Alevilik İslam’ın anaakımından hem inançsal olarak, hem ritüel olarak hem de duygusal olarak hemen tümüyle kopmuştur ve kendine özgü bir gelenek halini almıştır ve öyle de kabul edilmelidir.  

‘Uzun süreli temas ve sosyalleşme sonucu zamanla Alevileşmiş köyler var’

Alevilik bir kesim tarafından sadece din olarak tarif ediliyor, bir kısım Aleviliği felsefe olarak tanımlıyor, bir kısım da mezhep olarak tarif ediyor. Bu kadar zıt fikirler nasıl oluyor da bir araya gelebiliyor?

Alevilik etno-dinsel bir kimliktir. Yani hem kültürel ve etnik bir boyutu vardır hem de inançsal boyutu vardır. İnsanların kafasını karıştıran, kendilerine model olarak hep İslam ve Hristiyanlık gibi devletleşmiş, misyoner dinleri almalarıdır. Bu misyoner dinler yapıları gereği basit bir ritüel ile insanların belli bir inanca geçebileceğini kabul eder ve bu tür mekanizmalar ile genişlerler. Oysa dünyada birçok başka inanç, mesela Yahudilik veya Hinduizm gibi, soydan ve sosyalleşme ile aktarılır. Alevilik de bu inançlardan biridir, o yüzden de zaten etno-dinsel bir kimliktir diyoruz.

Nitekim bugün Alevi dediğimiz kimseler, geçmişte Alevi ocaklarına bağlanmış toplulukların bugünkü evlatlarıdır. Bu açıdan Aleviliğin inanç ögelerine ne kadar bağlı oldukları veya bunları ne kadar uyguladıkları belirleyici değildir, bu ocaklardan veya bu ocaklara bağlanmış toplulukların soyundan gelenler, isterse hiçbir Alevi ritüelini yerine getirmesinler, yine de etno-kültürel anlamda Alevidirler, Alevi kabul edilirler.

Dolayısıyla hem sosyo-politik hem de inançsal nedenlerle Alevilik misyoner bir din değildir ve misyoner dinlerdekine benzer bir ihtida mekanizması geliştirmemiştir; soydan aktarılır. Ama bu durum, Alevi anne-babaya doğmamış birilerinin kesinlikle Alevi olamayacağı anlamına gelmez. Ancak bu, şehadet getirmek gibi tek bir cümleyi tekrar etmekle veya vaftiz gibi bir kerelik basit bir ritüelle olmaz, zamanla, sosyalleşme ile olur. Nitekim bu şekilde uzun süreli temas ve sosyalleşme sonucu zamanla Alevileşmiş köyler var.

‘Kürt Alevi, Türk Alevi sınıflandırması 1990’larla yaygınlaştı’

Kürt Alevi, Türk Alevi ayrımı bir yanda, üst kimlik olarak Alevilik diğer yanda, bu tariflerin zaman zaman birbirine girmesi, karışması ve hatta çatışması da öte yanda. Buna dair neler söylersiniz?

Geleneksel olarak, mesela bizim annemizin-babamızın kuşağı için Alevilik zaten bir üst kimliktir— ki bu da yukarıda yaptığımız etno-dinsel tanımıyla uyumludur. Ama Türk ve Kürt milliyetçiliğinin etkisi ile 1990’larda itibaren bu tür Türk Alevi-Kürt Alevi gibi sınıflandırmalar yaygınlaştı. Veya şöyle diyelim: Eskiden Türkmen/Türkçe konuşan Alevi ile Kürt/Kürtçe konuşan Alevi vs. varken, şimdi Alevi Türk veya Alevi Kürt gibi kategorileri kullanılıyor, bu önemli bir kayma. Tabii eskiden de Türkmen veya Türkçe konuşan Aleviler vardı, Kürt veya Kürtçe konuşan Aleviler vardı, Zazaca/Kırmançki konuşan Aleviler vardı, ama bu tür farklılıklar ikincil önemde idi, esas olan Alevilikti.

Peki geldiğimiz noktada halen bir insan “ben sadece Aleviyim” diyebilir mi? Tabii ki diyebilir, hatta bu şekilde saflık kaygısı güden etnik kimlikleri öne çıkarmanın adeta ilericiliğin bir parçası olduğu iddia ve algısına da direnmiş olur. Zaten benim gördüğüm kadarıyla halen Alevilerin büyük bir çoğunluğu için esas olan Alevi kimlikleri, yani Alevilik halen bir üst kimlik işlevi görüyor, ama zamanla süreç nasıl ve neye evrilir, onu bilmek zor.

‘Kızılbaşlığın ekonomik ve coğrafi olarak da marjinalleştirildiği bir vakıadır’

Aleviliğe atfedilen sınıfsallığa, muhalif kimliğe dair neler söylersiniz?

Eğer buradan kastedilen, Aleviliğin özü itibariyle göçebelere veya herhangi bir sosyal gruba ait bir inanç olduğu iddiası ise, cevabım olumsuz olur. Mesela Osmanlı arşiv belgelerinde, devlet bürokrasisinde görevli veya tımar sahibi Kızılbaşlıkla suçlanan kişiler tespit ediyoruz. Ama zamanla Kızılbaşlığın/Aleviliğin sadece siyaseten ve sosyal olarak değil, ekonomik ve coğrafi olarak da marjinalleştirildiği ve kırsal bölgelere sıkıştırıldığı da bir vakıadır. Bu anlamda Kızılbaşlığın/Aleviliğin belli bir tarihten sonra büyük oranda sadece köylü ve göçebe gruplar arasında varlığını sürdürebildiğini söyleyebiliriz.

‘Aleviliğin muhalif karakterini sınıfsal bir düzlemde açıklamak tarihsel açıdan pek mümkün görünmüyor’

Dolayısıyla Aleviliğin muhalif karakterini esas itibariyle sınıfsal bir düzlemde açıklamak tarihsel açıdan pek mümkün görünmüyor. Tabii şu var: Osmanlı’ya itiraz ve isyan eden bir hareket olarak Kızılbaşlık doğal olarak toplumun rahatsız ve muhalif kesimleri için bir cazibe merkezi olmuştur. Bu tarihsel muhaliflik, inançsal bir takım ögelerle de pekiştirilmiş ve geleneğin kalıcı bir karakteristiği olmuştur. Bu meyanda Aleviliğin hem Alici damarı hem de esoterik damarı çok önemlidir, zira bu muhalif karakter doğruyu, hakikati sadece bir azınlığın kavrayıp savunabileceği kabulüne ve inancına dayanır. Bu açıdan mesela Sünni İslam ile taban tabana zıttır; orada Kuran’a, hadislere ilaveten şeriatın kaynaklarından biri olarak kabul edilen “icma” prensibi vardır, icma, basitçe söylersek, ümmetin veya ulemanın çoğunluğunun fikren üzerinde uzlaştığı bir hususun dinen de doğru olduğu kabulüne dayanır, yani Sünnilikte çok bariz bir çoğunlukçu ön yargı vardır, Aleviliğin tam tersi olarak. Dolayısıyla tarih boyunca yaşanmış baskılar ve zulümlere ilaveten, bu tür inanç ögeleri de Aleviliğe muhalif bir nitelik veren özellikleridir.

‘MHP’yi bırakın, CHP’nin parti programında bile zorunlu din derslerinin kaldırılmasına dair bir şey yok’

Bildiğiniz gibi Devlet Bahçeli bir cemevi yaptırdı ve Yavuz Bingöl teşekküre gidip deyişler söyledi. Bahçeli’nin tavrını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Ne diyebilirim ki? Gerçekten çok ironik bir durum. Hadi diyelim ki Devlet Bey ileri yaşlarında bir aydınlanma yaşadı ve samimiyetle hem Kürt sorununu hem Alevi sorunun çözmek istiyor. Ama durum böyle bile olsa yaklaşımın çok sorunlu olduğu aşikar. Alevilerin ihtiyacı olan hükümetin veya belediyelerin onlar için cemevi yapması değil, eşit yurttaşlıktır; yani zorunlu din derslerinin kaldırılmasıdır, işe alımlarda yaşanan resmî ve gayri-resmî ayrımcılıkların ortadan kaldırılmasıdır, cemevlerinin ibadethane statüsünün kabul edilmesidir, toplumun iliklerine işlemiş Alevifobiyle, mezhepçilikle ve tarihteki acılarla yüzleşmektir ve Alevilere yönelik işlenen nefret suçlarının tolere edilmeyip cezalandırılmasıdır.

Ama bakıyoruz, MHP’yi falan bırakın, CHP’nin parti programında bile zorunlu din derslerinin kaldırılmasına dair bir şey yok mesela. Yani amaç hiçbir zaman samimi olarak gerçek bir demokrasi tesis etmek ve tüm vatandaşlara inançsal, etnik, bölgesel kimliğine bakmadan eşit yurttaşlık hakkını teslim etmek değil maalesef, keşke olsaydı.

‘Yeni Osmanlıcılık Alevilerin eşit yurttaşlık arayışının önünü açmaz’

Burada yapılacak bir Alevi açılımı gerçekçi ve samimi olabilir mi? Alevi toplumu bu düzenle ve bu iktidarla bir araya gelebilir mi? Aleviler, Yeni Osmanlıcı hayallerin, İslam kardeşliğinin bir parçası olabilir mi?

Yeni Osmanlıcı hayallerle ve “İslam bayrağı altında buluşma” söylemleriyle yapılacak bir “açılım” hiçbir zaman demokrasi adına samimi olamaz ve hiçbir zaman Alevilerin eşit yurttaşlık arayışının önünü açmaz. Zaten Alevilerin böyle bir şeyi kabul etmesi ve onaylaması eşyanın doğasına aykırıdır ve mümkün değildir. Türkiye’de, hatta tüm Ortadoğu’da toplumsal barış isteniyorsa, bu ancak laik ve çoğulcu demokratik bir sistem içinde ve eşit vatandaşlık zemininde olabilir.

Alevilerin Cumhuriyet’e ve Cumhuriyet değerlerine bakışına ilişkin neler söylersiniz?

Alevilerin Cumhuriyet’e karşı tavrı bence eleştirel bir sahiplenme şeklinde olmalıdır. Tarihe üç yaşında bir çocuk mantığı ile siyah-beyaz kutucuklar içinde bakmak nasıl yanlışsa, günümüzün sosyal ve siyasi meselelerine de düz ve indirgemeci bir mantık ile yaklaşmak yanlıştır, gerekli olan nüanslı ve eleştirel bir bakıştır. Böyle bir tavırla değerlendirdiğimizde, bir yandan Cumhuriyet döneminde yapılmış hataları, katliamları mahkum ederken, öte yandan Cumhuriyet’in, tüm eksiklerine rağmen laiklik veya toplumsal mobilizasyonun önünü açmak gibi kazanımlarını sahiplenip savunabiliriz, savunmalıyız da.