Hatice İkinci

Hepimiz açısından en yakıcı sorulardan biridir aslında. “Çoğunluğunu müslümanların oluşturduğu bir ülkede yaşıyoruz” en azından hep söylenegelen budur.

Kafa karıştıran soru da burada başlıyor işte.

Bu ülke için devrimi önüne hedef olarak koyanlar yani sosyalistler, sözü geçen parametreyi bu projeye nasıl ve hangi söylemle dahil edecekler? Siyaset dili bir yana, çok temel anlamıyla “kaderimdir” diyenlerle “kaderim değildir” diyenleri nasıl ortaklaştıracağız?

Hakkında ayrıntılı bir tanıtım yazısını soL kitap ekinin son sayısında bulabileceğiniz “Türkiye’de Laiklik ve Sol” kitabının yazarı Özgür Şen ile bu sorunun yanıtını ve günlük siyaseti konuştuk.

Özellikle son 11 yıllık AKP iktidarı ile birlikte din söz konusu olduğunda siyaset dili ve söylem açısından büyük bir karmaşa ve tartışma yaşanıyor. Biz sosyalistler, bu tartışmaların neresinde durmalıyız?
Bizim aydınlanmayla beraber en büyük kazanımımız, bu tür tartışmaları teolojik referanslardan kurtarmak olmuştu. Ama şu anda biz, bu tartışmayı tekrar teolojiye doğru kaydırıyoruz. Bugün, bir “hakiki müslümanlık” tartışması var. Beni asıl rahatsız eden de bu. Bizim bu tartışmadan mutlak suretle uzak durmamız lazım. Mesela türban tartışması yapılıyor, bir taraf “dinde aslında örtünme yoktur” derken, diğer taraf ise “örtünmenin dinin temel vecibelerinden biri” olduğunu savunuyor. Biz, bu tartışmaya buradan mı gireceğiz? Ortada farklı farklı müslümanlıklar var, bunun hangisinin doğru olduğuna karar vermek bizim işimiz değil, ayrıca bizim o tartışmaya girmemiz de külliyen saçmalıktır.

Aynı şekilde, Meclis’te kürsüye her çıkan, Kemal Kılıçdaroğlu da dahil olmak üzere, bir hadis okuyarak başlıyor konuşmasına. Bütün tartışmalar hadisler üzerinden oluyor artık neredeyse.

Türkiye’deki siyasi ortam o kadar dinselleşmiş ki, herkes dini referansla durduğu konumu meşrulaştırmaya çalışıyor. Kılıçdaroğlu bunu sosyal demokrasi adına yapıyor, Erdoğan bambaşka bir yerden yapıyor, kusura bakmasın İhsan Eliaçık da soldan yapıyor. Çok yakın zamanda ve halen süren bir “AKP’nin devrilmesi” tartışması var değil mi? Bu tartışma bile şu anda tamamen dini referanslarla yürüyor. Cemaat ile AKP arasındaki çatışmayı hepimiz izledik. Bir taraf haşhaşilere gönderme yapıyor, diğeri beddua ediyor, öbürü “beddua dinimizde yok” diyor.

Aslında tüm ülke tarihinde bu var. Yalnızca bu döneme özgü bir şey değil. Mesela benzer bir tarzı 1970’lerde de Ecevit yapıyordu. Ama şu anda iş çığırından çıkmış durumda. Bizim buna teslim olmamamız lazım.

Din tartışması Müslümanları uzaklaştırır

Sanırım bu tartışmaların saikini “Türkiye’de dini referansı olmayan bir projenin şansı yoktur” söylemi oluşturuyor. Nasıl değerlendiriyorsun bu söylemi?
Şöyle kabuller var “Türkiye müslüman bir ülkedir ve bu nedenle müslümanlıktan bağımsız herhangi bir siyasi projenin şansı yoktur”. Ya da işte,”Türkiye’de sağın bir kitlesi var, solun bir kitlesi var ve bu kitleler aslında değişmiyor” gibi… Ancak, bu kabullerin hiçbir geçerliliği yok.

Soldan İslam’a doğru yanaşanlar var. Mesela en son Birikim çevresinin bir “sol ilahiyat” girişimi oldu. Aslında İhsan Eliaçık’ların yaptığını tersten yapıyorlar. Deniyor ki, “sol Türkiye’de müslümanlıkla buluşmak zorunda”. Türkiye solunun tarihinde bunlar var. Sayısı çok olmasa da daha önce hiç denenmemiş diyemeyiz. Ama bunlar başarılı da değildi. Yanlış anlaşılmasın, bu örneklerin aslında ampirik olarak yanlışlanmış oldukları anlamına gelmiyor söylediklerim. Denemişler ama olmamış. Çünkü, aslında teorik olarak böyle bir olanak yoktu.

Ben, Türkiye’de solun müslümanlıkla değil ama müslümanlarla buluşması gerektiğini düşünüyorum. Türkiye’de sol müslümanlıkla buluşamaz, bu açık. Türkiye’de solun müslümanlarla buluşması, ancak dini siyasetin dışına çıkarttığımızda mümkün olacak. Demek ki Türkiye’de solun müslümanlarla buluşması aslında laik bir proje.

Tam tersine, dini bu işin içerisine koymaya başladığımız anda müslümanlarla buluşma şansımızı da kaybediyoruz. Biraz önce bahsettiğim referans tartışmasından dolayı kaybediyoruz. Bir insanla dinsel bir temelde tartışmaya girersen, mecburen o tartışma teolojik bir temele kayıyor. Tartışma bir noktadan sonra şuna da döner, “Allah aslında şuna mı hükmediyor buna mı?”. Biz siyasetle dini birbirinden ayırmalıyız. Başka türlü inanan insanlarla nasıl konuşabilirsin?

Sol ve müslümanlar tam olarak nerede buluşabilirler sana göre?
Türkiye’nin yüzde 99’u müslüman olabilir, ki bence bu böyle değil, elimizde hiçbir veri yok çünkü. Ancak, Türkiye’de insanlar öyle ya da böyle, çeşitli temaslarla İslam’a dokunuyorlar. Solun kitlesel bir projeye dönüşmesi demek, eninde sonunda bu kitleden de insanları sol siyasetin içine sokması demektir. İnsanlarla bir noktada buluşacaksın. Ülkede sol iktidara gelecekse, bu insanlarla bir noktada buluşmalıdır. Ama bu arayışın olması gerektiği yer şu anda aranan yer değil. Ben, siyaseti tamamen bu alanın dışına çıkarttığımız takdirde bu insanlarla buluşabileceğimizi düşünüyorum.

Ortak payda siyaset olmalı

Ortak payda siyaset olacak. Siyasetin olduğu bir ortak paydada biz başka bir şeyi konuşmaya başlayacağız. Bu hem dini özgürleştirecek hem de siyaseti özgürleştirecek. Artık öyle bir noktadayız ki, din ve siyaset ancak ve ancak aynı anda özgürleşebilir. Türkiye olarak geri dönüşü olmayan bir yola girmiş durumdayız. Bu ülkedeki laiklik çöktü, çökünce ilginç bir durum oluştu, din ve siyasetin geleceğini ortak bir paydada ele almak mümkün hale geldi. Siyaset ve din ya birbirinden tamamen ayrılarak aynı anda özgürleşecek, ya da birbirlerini esaret altında tutmaya devam edecek. Bu esaret Türkiye’nin de esareti anlamına geliyor.

En can alıcı yere geliyoruz “Türkiye hep muhafazakardı ve bu nedenle laiklik projesi zaten en başından itibaren yanlıştı”… Bu da önemli tezlerden biridir. Böyle miydi gerçekten?
Hayır. Türkiye’de laikliğin çökmesinin sebebi burjuvazinin bundan vazgeçmesidir. Kurucuları, kuruluş felsefesi açısından istiyordu. Ülkeyi o rotaya da soktular. Ama yavaş yavaş vazgeçildi. Bence İkinci Dünya savaşı sonrasında ciddi bir viraj alındı. Soğuk Savaş dönemiyle beraber Türkiye kampını belirledi. Ve en son darbeyi zaten 1980 ve onun yarattığı AKP vurdu. “Laiklik çöktü” diyoruz, artık bu tartışılmıyor bile. Nerdeyse herkes hemfikir bu konuda.

Dini toplumsal alandan çıkarmak

Yine araya girip, sormak istiyorum “laiklik” deyince hepimiz aynı şeyi mi anlıyoruz?
Laiklikliğin anlamı için, işte “devlet dinden elini çeksin” gibi klasik şeyler söyleyebiliriz. Zaten bu tanım yüzünden de biraz battık. Ben laikliği bir mücadele biçimi olacak tarifliyorum. Laiklik, dinin toplumsal yaşantıdan uzaklaştırmak için verilen bir mücadeledir. “Devletin din işlerinden elini çekmesi” dediğimiz şey gerçekten anlamsız. Yani şöyle anlamsız, devlet din işlerinden elini çekemez. Çektiğinde bu sefer din devlete doğru geliyor. Doğası gereği zaten böyledir. Türkiye’deki gerici birikim de buradan ilerlemek istiyor. Bu gerici birikim kendiliğinden oluşmuş bir birikim değil. “Türkiyenin mayasında bu var, bu yüzden gericilği kendi kendine üretiyor” tezi var. Oysa, bu tez doğru değildir ve bizden bunu veri almamız isteniyor. Niye biz bunu veri olarak alıyoruz?

Bu gerici birikim bilinçli bir şekilde oluşturuldu. Bu ülkenin geleneklerinde de bu yok. Tarihsel olarak son derece bilinçli müdahalelerle, bilinçli bir şekilde sağlanmış bir gericilik, sağcılık, dincileşme var. Bizim bunları değil, bu toprakları bu noktaya getiren süreci veri almamız lazım.

“Türkiyenin mayasında var” tezinin en can alıcı örnekleri olarak Kahramanmaraş, Çorum, Sivas Katliamları sıralanır. Bu günlerde “karanlık güçler” tanımlaması moda ama ben tam adını koyarak ifade etmeyi tercih ediyorum, bu katliamları kontrgerilladan bağımsız analiz etmeye kalkmamız ne kadar doğru olur?
Çok güzel örnekler veriyorsun. Sivas’ta insanları yakanlar için de “dinsel hassasiyetten” filan dediler, evet dini kullanarak o katliamları yaptılar. Ama o sürecin gerisinde yatanları görmezsek, işi sadece Maraş’a, Çorum’a, Sivas’a indirgersek çok yanlış bir noktada takılıp kalırız. Ve bizim bu mücadeleyi vermemizin hiçbir anlamı kalmaz.

Bizim solcumuz kendi toprağını ve tarihini sevmiyor. Bizim bu toprağın kendisiyle barışmamız gerek. Bunlarla barışmaktan anladıkları da müslümanlıkla ya da dinin kendisiyle barışmak oluyor ama bu değil.

Haziran'ın temel söylemi laikliktir

Bizim insanlarla barışmamız lazım. Yurtseverlik de laiklik de bunu gerektiriyor bu ülkenin gelenek ve değerleriyle barışalım. Ama bu gelenek ve değerlerin ortasına bilinçli bir şekilde yerleştirilmiş gerici unsurlarla barışmayalım. Neyle barışacağımızı bizim seçmemiz lazım. Topraklarla barışmak, gericilikle barışmak anlamına gelmemeli.

“Bu topraklarla barışmak” tam olarak bize ne ifade etmeli , biraz açar mısın?
Mesela, 1923’ün bize bıraktığı değerleri doğru analiz etmenin bu topraklarla barışmak olduğunu düşünüyorum. Haziran bize şunu göstermedi mi herkesin çok abarttığı o gerici birikimin aslında “geriletilebilir, ona karşı konulabilir ve isyan edilebilir” olduğunu göstermiyor mu?

Haziran’ın en temel söylemi laikliktir. Haziran Direnişi bize laik ve sol bir projenin ne kadar büyük bir şansı olduğunu çok açık bir biçimde gösterdi. Bizim asıl Haziran’la barışmamız lazım, gericilikle değil.

Temsiliyetini İhsan Eliaçık’ın şahsında bulan ve kendilerine anti-kapitalist müslüman diyen insanlar var. Sahip oldukları vicdan ve adalet duygularından asla şüphe edemeyeceğimiz bu insanlar mücadele de ediyorlar. Biz, tüm tartışamada bu insanları nereye koyacağız?
Aslında bizim İhsan Eliaçık’ı nereye koyduğumuzdan çok o arkadaşların kendilerini nereye koydukları önemli. Onların, kapitalizm karşıtlıklarınının samimi olduğunu düşünüyorum. Fakat bu karşıtlığı bir İslami modele dayandırıyorlar ve oldukça farklı bir İslami model yorumları var. Yani İslam’ın genelgeçer yorumundan daha farklı bir yorumdan bahsediyoruz. Bence tartışmanın başlangıç noktası da burası. Bu yorumla başladığımızda ortaya şöyle bir soru çıkıyor: Hangi İslam? Bu sorunun yanıtını kim, nasıl verecek? Solun önerisi bu sorulardan tamamen kaçınmak olmalı. Çünkü bu soruların sonu yok.

Herhangi bir dinin doğasında “anti-kapitalistlik” gibi siyasi bir öz olabilir mi?
Hiçbir din kendinden bir anti-kapitalistlik içermediği gibi, kendinden bir muhaliflik de içermez. Bizim geçmiş pratiğimiz şunu gösteriyorki, dinler toplumsal, siyasi veya iktisadi olana dokunmaya başladıklarında gerici bir hüvviyet kazanır. Devrimci müslüman arkadaşlar bu yaklaşımı tersine çevirmeye çalışıyorlar. Bunu yaparken takip ettikleri yöntem siyasetten İslam’a giden değil, İslam’dan siyasete giden bir yöntem aslında. Mesela onlar esas ibadetin bu düzene karşı çarpışmak olduğunu düşünüyorlar. Kurban kesmenin dinde yerinin olmadığını söylüyorlar veya zekatı bambaşka bir şekilde yorumluyorlar. Mülkiyet ilişkilerine çok farklı bakıyorlar, cihatı bir tür sınıf savaşı olarak görüyorlar. Sayısız örnek vermek mümkün. Ama işi inanç düzeyine taşıdığınız zaman bir başkası da tam tersini söyleyebiliyor.

Öyle bir ortamın içerisine düştük ki dinsel refaranslar etrafımızı çepeçevre sarmış durumda. İhsan Hoca’ların yaptığı da bu oyuna teslim olmak aslında. Tüm iyi niyetlerinden bağımsız olarak söylüyorum. Benim ne İhsan Eliaçık’ın ne Eren Erdem’in ne de o ekibin önde gelenlerinin samimiyetimden en ufak bir kuşkum yok. Nitekim samimiyet testinden Haziran’da geçtiler zaten. Ama şimdi onların da sormaları gereken sorular var. Bu insanlar müslümanlıktan solculuğa geliyor olabilirler. Ama bir kez solculukla tanıştıktan sonra orada başka bir zeminde buluşmamız lazım. Siyaseti de başka bir zeminde kurgulamamız lazım.

Diğer türlü İhsan Eliaçık ve benzerleri aslında düzen siyasetinin çizdiği çerçevenin içerisinde kalıyorlar ve onun içinde debelenip duruyorlar. Ben diyorum ki biz bu tartışmalara hiç girmeyelim ve dini insanların vicdanlarındaki bir olgu olarak bırakalım.

“Türkiye’de 1923’ün tamamen çökmesiyle laikliğin de tamamen sahipsiz kaldığını ve buna soldan başka sahip çıkacak bir siyasetin olmadığını, CHP ve hatta Kemalistlerin bile artık bu kavramı savunamayacağını” söylüyorsun. Neden savunamazlar?
Çünkü Kemalizm kendini sadece ama sadece 1923’ün referanslarıyla var ediyor. CHP ise bu değerlerin kendilerini aşacağını gördü ve oraya yanaşmıyor. Tam da bu yüzden bu değerler artık sol değerler oldu. Bunları savunmak zorunda kalanlar sola yanaşmak zorundalar. Türkiye’de sola kaymadan laik olamazsınız. Çünkü laiklik, yurtseverlik ve anti-emperyalizm birbirlerinde kopartılamayacak başlıklardır. Ve öyle bir noktaya gelecek ki, laiklikle anti-kapitalizm birbirinden koparılamaz başlıklar haline gelecekler.

CHP laik bir parti değil
Ama ana muhalefet partisi olan CHP’ye bakıyoruz bir yandan sağcı adaylar, bir yandan Kılıçdaroğlu’nun her gün hadislerle, Kuran’dan surelerle yaptığı konuşmaları görüyoruz. Artık başka bir yerdeler. Laiklik onların çok uzağında. Bunu CHP’nin içinde çok sayıda samimi laik insanın varolduğunu bilerek söylüyorum. Bir parti olarak CHP laik bir parti değildir.

Bir akım olarak Kemalistlere gelince, onlar da sahip çıkamaz, çünkü 1923’e kilitlenip kalmışlar, oysa bu topraklarda ne yazık ki 1923 bitmiştir. Şu anda başka bir gerçeklik var.