Ben şuradan başlamak istedim hayal ederken bu söyleşiyi, bir söyleşinizde eşinizin ve kızınızın hizmetkârı olduğunuzu söylemişsiniz. Hemen akabinde de "Derin Bir Nefes Al" filmini seyrettim. O filmde de anlayışsız, kızından şüphe ettiği için yüzüne okkalı bir şamar patlatan ve onu bekaret testine götüren babayı canlandırmışsınız. Olma potansiyeli taşıdığımız insanları mı oynuyoruz biz oyuncular olarak, başka şartlarda yetişsek olabileceğimiz insanları mı oynuyoruz, asla olamayacağımız insanları mı oynuyoruz, "olmasak da olur" insanları mı oynuyoruz?

Hepsini oynuyoruz hepsini bizden oynamamızı istiyorlar. Hepsini bizde görmek istiyorlar. Kendi karanlık yanlarını, kendi sıradan yanlarını, içlerindeki kahramanı, kendi içlerindeki korkunç zavallı tarafı bile başkalarında görüp anlamaya, bağışlamaya ihtiyacı var galiba insanların.

Böyle bir şey için bizler çok kullanılan, kendi ruhunu, kalbini drama sanatının hizmetine veren insanlarız. En zoru çok sıradanları oynamak. Sıradan insan oynamak çok zor. Kötü adam da çok oynamadım galiba, kötü zevklidir halbuki, oyuncular çok sever genelde.

Çok zevkli!

Evet, çok zevkli, hayal gücünü kamçılayan bir şey, iyilerin birazcık daha sığ gibi durduğu, kötülerin çok daha zeki, çok daha geçişleri, renkleri olan bir hayat yaşadıklarına dair romantik, yanlış bir önyargı bu.

Sıradan olanlar çok zor. En çok onda zorlanmıştım. Martin Crimp diye bir yazarın "Kır" diye bir oyunuydu ve karısı ile sevgilisine aynı hediyeyi alan, durmadan yalanlar söyleyen, hiçbir hayali olmayan biriydi oynadığım, bir doktor, İngiliz. “Sevgili Amerikalı” diye göndermeleri olan, kültürel olarak. Onda canım çıkmıştı.

Sonradan anladım ki, o insanların hayal gücü aslında ne kadar zengin olabiliyor. Yazar şunu başarmıştı; karakter söyledikleri üzerinden değil, karşı tarafı dinlerken kafasında geçirdiği şeyler üzerinden var oluyor.  Yani bir yalancı nasıl yaşıyor, o sessiz anlarda kafasından neler geçiriyor, ancak bunu doğru bir düzene soktuğumda iyi oynayabildiğimi fark etmiştim, bayağı zaman almıştı. Işıl Kasapoğlu’nun yönettiği enteresan bir işti.

Asla kızını bekaret testine götürecek ya da bekareti kadınla, kızla tanımlayacak bir insan değilsiniz. Ama öyle bir rol oynamışsınız ve bence çarpıcı da bir kısa film. Dönemi için de muhtemelen çok vurucu bir filmdi, kızını bekaret testine götüren bir baba oynama meselesiyle yüzleştiğinizde nasıl yaklaştınız mevzuya?

Benim açımdan rollerin benim dünya görüşüme, yaşantıma yakın olup olmadığı hayal gücümü etkilemiyor galiba. Bilakis başkasının hayatını yaşamanın cazibesiyle, o nasıl bir kafa, o nasıl düşünen bir kafa... O orada kendine göre üstelik "seviyor" da kızını mesela. Sevgi ne kadar anlam değiştirerek var olabilen bir şey.

Biz “bu insanların kalplerinde zerre kadar sevgi yoktur” diye dışladığımız bir sürü insanı, yine bizim sanatımız sayesinde anlayabiliyoruz. Ve insanlık sevgimizi, toplam sevgimizi, eksiltmeden onları yaşamaya çalışıyoruz. Ama galiba korkunçtu galiba o insanın yerine koymak kendimi. Ve öyle düşünmek, öyle bakmak, öyle bir heyecana kapılmak ve bunun “senin iyiliğin için” kalıbı altında olması. Yani benim hatırladığım 1970’li yıllardaki babalar, belki ‘80’ler, çocuğuna bir nedenle izin vermeyen insanların neredeyse en akılda kalan sloganlarından biriydi bu; “Senin iyiliğin için buna izin vermiyorum!” Yani, senin iyiliğin için sana izin vermiyorum!

Peki, bir evin bir oğlu olarak geçirdiğiniz bir zaman, sonra anneden, babadan ısrarla istenen bir kardeş, kardeşin kucağınızda ölmesi, sonra kafanızı kaldırıp bulutların üzerinde hiçbir şey görmediğiniz o an. Bugün bulutların üzerine baktığınızda ne görüyorsunuz?

Bir çocuğun sevgisiyle o boşluğu yakalamasından, boşluğun farkına varmasından sonra, insanları teselli eden kelimelerin, cümlelerin gerçekten sadece onların kendi kalplerini sıcak tutmaya çalışmalarından kaynaklanan bir çaba olduğunu fark ettikten sonra, bir de Melih Cevdet çok enteresan bir şekilde denk gelmiştir bana, bir dizesinde “gök boş, nereye bağlasam atımı” der, bu dizeyle beraber de düşünce tarihine girilebilir. Heraklitos’tan başlayan, Sofokles, Aristo, Spinoza’nın çok büyük çabaları, Kant’ın konuyu soğuk kanlı bir şekilde değerlendirmesi, Hegel’i geçebilirim ondan sonra tabii ki Nietzsche'yle başlayan 20. yüzyıl düşüncesi ve Sartre’da artık kesinlik kazanan o boşluğa çalışmak...

Boşluğun da bir konu,  büyük bir konu olduğunu düşünüyorum. İnsanların bir kısmı inanmak istiyorlar ve bir şekilde de bu dünyayı bir tanrının yönetmediği fikrine çarpmış durumdalar pat diye. Ama kalplerini ısıtacak bir şeye ihtiyaçları var. Bununla ilgili olarak da son Papa, sağ olsun biraz yetenekli, “inanmayanlar da lütfen dilesinler” diyor. Yani oturup da gerçekten bir sonuç beklemek bakımından naif bir şekilde dua etmektense, “tamam anlıyorum, felsefede böyle bir noktaya gelinmiş olabilir, biz de buna uygun olarak tanımımızı değiştiriyoruz, tanımlarımızı ilerletiyoruz” diyor.

Ki zaten felsefe tarihi dediğimiz şey de o tanımların ilerlemesinin tarihidir. Benim açımdan da hâlâ zevk duyduğum bir konudur felsefe ve o boşluk ya da varlık, ya da ruh ya da kutsal ruh, teoloji, sosyoloji ya da felsefenin birbiriyle kesiştiği yerler. İnsanların nasıl bir kafayla yaşadıklarını, ne tür ihtiyaçla var olduklarını anlamaya çalışmak. Hem mesleki, hem felsefi zevklerim bakımından beni sürüklemeye devam ediyor. 

Kaybedilen iki kardeş, anne karnında kaybedilen bir üçüncü kardeş, kanserden 46 yaşında ölen anneanne ve hemen akabinde yaşadığınız büyük can sıkıntısı. Sizi tiyatroya iten temel itkinin bu can sıkıntısı olduğundan bahsetmişsiniz bir söyleşide. Bunu biraz açabilir miyiz, nedir bu can sıkıntısı diye tarif ettiğiniz şey?

Televizyonun ve Iphone’un olmadığı dünya! (Gülüşüyoruz.) Bugünkü gençlere bu nasıl anlatılır? Çünkü can sıkıntısını iptal eden bir teknolojiyle mutlular ya da talihsizler şimdi. Daha çok ilişki kurmaları, dünyaya ait olmaları, dünyanın her tarafını gerçekten izleyebilmeleri mümkün bu araçlarla ama herkes kendi gönlüne göre kullanınca belki başka bir sınırda kalıyorlar, kendi sınırlarında kalıyorlar, alet sınırlarında.

Benim içinse çok basit! İki tane dergi vardı, biri Tarkan’dı, veya Ayşegül dergisiydi, Pangaltı’nda bir ev, babam hastanede, genellikle nöbete kalan bir genel cerrah. Biz anne oğul evde, bazen anneannem, dedem falan gelip gidiyorlar, her şeyin benim hayal gücümle, hayal dünyamla sürdüğü, tanımlandığı bir çocukluk dönemi. Çok yalnız çünkü başka çocuk yok.

Pangaltı biraz daha yaşlı muhitiydi. Öyle çok sokaklar, bahçeler yoktur arkadaşlık edecek, biraz arkası Ermeni mezarlığı. Yani, dışarısı yok, bir odunluk var arka tarafta. O tarafta biraz deli gibi, korkutucu, Leda diye bir kız, orada top oynar tek başına ama tehlikelidir. Okul yıllarına kadar böyle geçen bir zaman.

Bu can sıkıntısının bir kısmı o yalnızlıktan geliyor, bir kısmı da fazla sıkı bir ailem vardı galiba. Yani hani böyle, hadi git, gül, eğlen, oyna, yaşa falan yoktu. Şunu yapma, bunu yapma diye biraz fazla sık boğaz edilmiş bir çocuk gibi görüyorum kendimi.  Bütün arkadaşlarımın çocukluğunu dinledikçe, anladıkça, gerçi süre etkisinin bir sonucu olabilir böyle görmeleri yoksa onlar da çok sıkı bir terbiyeden geçiyorlardı Katolik rahibelerin kucağında, annem de St. George'da okumuştu, çok sıkı bir aileden geliyorum diyebilirim. Bunun getirdiği ruh emici bir durum da olabilir.

Ama bütün bunların neticesinde ailemin beni haftasonlarında tiyatroya götürmeleri, benim orada herşeyi, mutlu bir hayatı, cıvıldayan bir dünyayı görmem ve o renkli, mutlu insanların arasına karışmak istemem... Onları mutlu, mesut zannedip tiyatroyu kafama bir tür kurtuluş olarak yazmam...

Kurtuluşu tiyatroda aradınız!

Aynen!

Güneşe çıkamadığınız bir çocukluk! 39 derece ateşle kitaplar okuduğunuzdan ve ateşin de etkisiyle o kitapların biraz da halüsinatif olduğundan bahsediyorsunuz yine bir söyleşide. Bize biraz o dönemi anlatabilir misiniz? 

Kitapların içinde doğmak gibiydi çocukluğum. Dedemin çok geniş bir kütüphanesi vardı. Ansiklopediler, resimli romanlar, heyecan verici tarih kitapları, macera romanları... İlk hayal kurma serüvenim bunlarla başladı. Klasiklere hemen sıra gelmiyor sanki, hem okuma zevki var hem sıkılacağım korkusu. Yani okumakta garip bir karşıtlık döner durur. Hâlâ da, her zaman.

Yani bu mu acaba o kitap? Tam rastlamayı umduğum şey bu mu... Beni ilerletecek, hem tam sevdiğim şeyleri bana verecek hem de yeni sevebileceğim şeyler yaratacak, o adımı bana attıracak kitap... O adımlar hem kitaplar sayesinde, hem akrabalarım hem de arkadaşlarım sayesinde sanki tam zamanında atılmış gibi. Yani bir dilimden başka bir dilime geçiyorsunuz okurken.

Ne zaman Aziz Nesin'ler başlıyor, Orhan Kemal'ler başlıyor, Agatha Christie'ler, Şövalye romanları, polisiyeler başlıyor, ne zaman onların üzerinden daha modernlere geliyorsunuz, bir tiryakilik oluştuğunda artık gerçekten savunmasız değilsiniz. O tiryakilik kendi yeni arzu nesnesini buluyor mutlaka. Biraz öyle gelişti ama çok fazla ders yaptığım için, uğraştığım için, maalesef çalıştırılan da bir çocuktum ben, istediğim kadar okuyamadığım bir dönemdir gene de bence orta, lise ve üniversitenin başları.

Ama üniversiteden sonraki o felsefe okumaları, siyasi, politik okumalar, tarih, tarihe merak, tarihin dönüşüm yasalarını anlamaya çalışmak beni iyice şevklendirdi. Bunun üzerine tiyatro geldi ve tiyatrocuların kimi zaman gerçekten çok boş zamanları olabiliyor, o boş zamanları ben de eski tiryakiliklerimle geçirdim. Ve hâlâ, daima okuyor da okuyorum.

Ölümle çok küçük yaşlarda tanışmış bir insan olarak, yıllar sonra ölüm üzerine çok kafa yoran bir insan olduğunuzu biliyorum. Ölüm ve yaşam aranışında anlam üzerine kafa yorduğunuzu da, hayatınızı biraz da bu doğrultuda kurguladığınızı da. Sanırım sadece oyunculuk yapan bir insan değil de yazan, yöneten, müzikle uğraşan, işin teorisine kafa yoran bir insan olmanızın altında yatan temel etmen bu olmalı. Oyuncuların pek çoğu yalnızca oyunculuk yapar ama size, Celal Kadri Kınoğlu’na baktığınızda oyunculuğa bağlantılı pek çok uğraşıyla devinen bir insan görüyoruz. Ölüme felsefi bakışınızı ve üretkenliğinizi konuşalım biraz da.

Benim gerçekten kendimi var etmemle ilgili büyük etki Jean Paul Sartre’dır! Sartre’ın dede-torun ilişkileri, kitaplarla meselesi, kendini yaratmak ve zamanı ele geçirmek adına entelektüel savaşı, sanatla politikayı kendi yaşamında dengelemeye çalışması, özgürlüğünden feragat etmemesi, bir sürü tema beni çok etkilemiştir. Ve çok enteresan, yıllar sonra, 30 sene sonra aşağı yukarı, Sartre’dan bir roman okuduğumda, tamamen unutmuşum romanı. Acaba şimdi nasıl bulacağım dediğimde, -Bulantı’yı okudum geçen yaz yeniden- çok enteresan bir şey oldu, evet, romanı ben unutmuşum ama o romandaki bir şeyler de ben olmuşum!

O bakımdan kimse üzülmesin, “ah, ben şu kitapları zamanında okudum şimdi hiçbir şey hatırlamıyorum” diye. Çok sevmişlerse gençliklerinde okudukları kitapları, onlar o kitabı olmuşlardır. Hatırlayamasalar da!

1970’li yıllarda geçti benim çocukluğum, ölümün o yıllardaki olağanlığı, babamın cerrah oluşu ve eve geldiğinde “bugün 10 kişiydi ameliyata alınanlar, 3’ü masada kaldı” deyişi, ölümün evde olağan bir şey olarak konuşulması. “Aman susun” denilen bir şey değil ne ölüm, ne ötenazi, ne intihar. O bakımdan merkezde duruyor ama hiç de kötü etkilemiyor. Bilakis bana zaman zaman armağan gibi gelen bir anı yaşadığım duygusu vererek de kışkırtan bir yapısı var o çağrılma sesinin, kuleden izin istiyoruz ve... Anlatabiliyor muyum!

O kadar dramatik değil artık, neredeyse hiç değil! Fakat hayatımı doldurabildim mi, gerçekten planladığım hayatı yaşayabildim mi? Dünyada görmek istediğim yerler, oynamak istediğim roller, mesleki tatminlerim, hobilerim, felsefeydi, jazzdı, bütün heveslerim "çocuk olmak" gibi bir entelektüel aç gözlülükle “yaptım gurur duyuyorum hayatımla, artık zevkle tur bindiriyorum, ne de olsa daha 55 yaşındayım, var da daha zaman” gibisinden bir rahatlıkla mutlu mesut geçiyor zaman şimdi.

Hemen buradan, İTÜ’ye, Genç Oyuncular’a bağlanalım. Genç Oyuncular Türkiye’de tiyatro tarihini bilenler açısından gerçekten önem arz eden bir tiyatro topluluğu. Oradan saçılan isimlere baktığımızda,  Türk tiyatrosunda önemli yerlere geldiklerini, önemli işler yaptıklarını görüyoruz. Bir teknik üniversiteye gidip, orada tiyatro çalışması yapmak nasıl bir şey, nasıl bir his? Neler tartışırdınız mesela orada, neler konuşurdunuz? Tiyatro dışında da hangi konular sepetinizin içindeydi?

Büyük bir şanstı benim için çünkü çok tiyatro isteyen bir çocuk olarak lisede buna izin verilmemiş ve ben başarıyla cezalandırılmıştım. Madem bütün matematik sorularını çözüyorsun... Kimyadan, fizikten boşum vardı ama tüm matematik sorularını doğru yapmıştım ve göz yaşımı akıtmıştım, ilk tercihimi de kazanmıştım. İçeriye girdiğimde gerçekten korkuyordum. Doktor olmayayım diye... Dedem makineciydi, mühendislik yoluna yöneldim fakat içerde gerçekten bizi bekleyen haşin hocalar, tuhaf yüzler, buna kafayı takmış Alman Lisesi’nden gelen, zaten bu hayallerle yürüyen gruplar vardı amfide, Saffet Müftüoğlu amfisinde.

Sonra da herhalde biz birbirimizi bulduk, birbirimizi bulmamız benim hayatımın en güzel mucizelerinden biridir. İnsan hayatında iki-üç kere oluyor. Olmalı da, birilerine rastlamak! Bir teklife evet deyip o serüvene atılmak! Ya da bir yere bir gün gerçekten hayır deyip oradan çıkmak! Birincisi ve en güçlüsü buydu. Birbirimizi bulmak. Orada tanıdığım insanlar sayesinde tiyatro zevki denen o zevki çok başka bir bağlama taşıdım, çok eğlenceli bulvar komedilerinden, neşeli bir çocuğun yeteneğini gösterme sevdasındaki basit komedilerden ya da melodramlardan, daha edebi değeri olan bir eseri anlamaya çalışmak diye bir yere geçtik.

Çehov'da olsun Müsahipzade Celal'de olsun, Wolfgang Borchert'de olsun Brecht'te olsun. Tunç, Can, Esin, ben, Semih, Sertuğ ve çevremizdeki Hakan ve bizi toparlayan Zafer Diper sayesinde iş hemencecik çok ciddiye bindi. Zaten ciddi çocuklardık, ciddi adamlardık hatta bayağı ciddiydik! Neyi seversek hemencecik onunla ilgili herşeyi okumaya meyilli insanlardık. Mesela sonra konservatuvara girdiğimde Sartre’dan bir oyunda oynayacağım zaman Sartre’ın bütün romanlarını, oyunlarını taramam çok garip gelmiştir konservatuvardakilere. Öyle bir kültürden geliyordum.

O kültürü, sevdiğin şeyi sonuna kadar anlamak zorundasın. Hayatında bunu yaşamak, kendini böyle var etmek zorundasın. Ve eğer buna hâlâ sonuna kadar inanıyorsan hayatını buna adamak durumundasın denen o büyük şövalyeliği ben İTÜ’de Genç Oyuncular’la anladım. Bunun estetik boyutlarında; Lucaslar, Adorno'lar, Kagan’ın Estetik kitabını okurken, anlarken, tarih, felsefe çok okurken, Hegel, Marx, Feurbach’tı. Onların ilişkileriydi ve Lenin’le ilişkileri, Lenin’in defterleri, Lenin’in yazıları, bütün bunların dünya üzerindeki güncel olan etkileri ve olabilirlikleri üzerine hakikaten konuşuyor ve düşünüyorduk. Ciddiye alıyorduk ve biz bu anlamda, çok büyük, yaşayan bir şeyin içinde var olduğumuzu hissediyorduk. Hani, hiç seyirci değildik biz.

Bu, sonradan fark ettiğimde, bana büyük mutluluk verdi. Bir sürü insan öğrencilik hayatı boyunca bir şeylerin sadece seyircisi oluyor. Üstelik canlı seyircisi bile değil, televizyonlardan ya da telefonlardan. Biz orada hem yaşadığımız hayatın kahramanıydık, hem çekip çeviriyorduk. Çok büyük şans. Neticede bir ömürde bazı yıllara denk gelirsiniz ve o aralıktaki gerçekler sizin hayatınız olur. Neticede yaratabilme cesaretine sahiptik. Çok zevkli dönemlermiş. 

Konservatuvarda çok kıymetli hocalarla bir araya gelmişsiniz hatta yıllar sonra Bir Garip Orhan Veli’yi, ustanızın oynadığı oyunu siz de oynamışsınız, bunlar hayatın çok özel çakışmaları, konservatuvar yıllarınızda hocalarınızla ilişkileriniz sonrasını işaret eden bir düzeyde miydi? Pek çok öğrenci için çok zor geçer, sizin için nasıl geçti?

Ben birazcık yabancıydım onların dünyasına çünkü hem İTÜ’den geliyordum hem de anlattığım gibi arkadaşlardan geliyordum. Böyle disiplinlerden ve böyle bir aileden geliyordum. Dolayısıyla benim gibiler daha birinci sınıftan hoca olacağı belli olan öğrencilerdir. Çok öyle günlük kavgalara, sıkıntılara da dahil değildir. Neredeyse hocalarla öğrenciler arasındaki bir katmanda yaşarlar.

Çok yalnız yerlerdir oralar, çok disiplinli çalışma gene devam eder, örnek olur ama örnek olduğu insanlarla ilgili değildir, ondan sonra çabucak mezun olur. Beni de hakikaten ikinci sınıftan 4’e atlattılar, üç yılda sınıf atlayarak mezun oldum. Çok da severek yaptım ama renkli bir dönemdi ve gene de konservatuvarda şimdikilere bakıyorum  sınıfımız ya da benim iki sınıfım çok çalışkan, çok bunun kıymetini bilen insanlarla doluydu. Mesleğin kıymetini bilmek, sevdiğin şeyin kıymetini bilmek başka bir bilinç. Ve senin kendini adamanı sağlayan, sana yön veren şey o. Kıymet bilmek!

Mezuniyetinizden hemen sonra ilk çalışmaya başladığınız yer Diyarbakır Devlet Tiyatrosu. 1990. O dönem için çok zor bir yer. Son iki senedir yine öyle. Savaşın en şiddetli ve en sert dönemini yaşadığı bir yerde, isminde "devlet" geçen bir kurumda çalışmak nasıl bir şeydi, neler yaşadınız?

Oraya otobüsle gittik. Hatta Saint Joseph’ten mezun bir arkadaşla sınava girdiğimizde otobüsün kalktığı yerde bir kavşağa beton dökmüşlerdi, oraya bir dize yazdı: Sürgün! Artık Hangi Baudelaire etkisiyle yazdıysa! Yani tam bilinemeyen bir şeye doğru gidiliyor; fakat o gidişteki hevesimiz bizi çok fazla tiyatro yapmayı istemekti. Ben Kenterler’de oynuyordum, okul zamanında başlamıştım ama doz olarak daha çok tiyatro yapma zevkimden, hırsımdan Diyarbakır’a gittim.

Bir kere büyük bir karmaşa ve büyük bir masumiyet gördüğümü hatırlıyorum! Ve bir şeyi çok çabuk seven, çok çabuk sinirlenen bir insan reaksiyonları, beni traş etmek için kavga edip birbirini yaralayan berberler... Seviyorlar ve sevdikleri şey için çok çabuk kavgaya tutuşabiliyorlar.

Trafik kırmızı ışıkları takmıştı o sene, kırmızıda geçip gülüyorlardı. İhlal etmek, onları çok eğlendiriyordu ve bir yandan da gerçekten her akşam kaldığımız lojmanda camı açtığımızda silah sesleri geliyordu. En çok da akşam 18.00 ile 21.00 arası; ondan sonra sessizlik. Etrafta özel timler, silahlı askerler, siviller dolu. Çok renkli bir sosyoloji içerisinde yaşanıyordu. Silah görmek enteresan değildi. Yemek yiyorsunuz yandaki masaya pat diye silahları bırakıp oturuyorlar, diğerleri de oturuyor, kısmen birbirlerini tanıyorlar, pasajlar, kaçakçılar... Bir yandan günlük yaşam hakikaten sürüyor, uyum sağlanıyor hemencecik, bir süre sonra o anormal durum normal olarak yaşanıyor.

Ama kapkaranlık bir şehir düşünün, bizim de binanın adı Devlet Tiyatroları Kültür Sarayı, ne ironiktir, ışıkları pırıl pırıl parlıyor. Altında da Kültür Pastanesi! Salonlar dolu, herkes tiyatroyu seviyor, geliyor. Gece de oyundan sonra evlerimize, lojmanlarımıza dönüyoruz ve yaşıyoruz. Baktığınızda, şimdiki gençler için söylüyorum, bilebildikleri bir tek mağaza ya da marka yok. Bir yandan da çok parlak bir tiyatrocu grubu, Ahmet Mümtaz Taylan, Coşkun Irmak, Gürol Tombul, Bülent Emin Yarar; çalışkan bir 20-30 kişi vardı ve çok parlak oyunlar çıkartıyorlardı.

Benim tayin olduğum sene Işıl Kasapoğlu arka arkaya gelmeye başladı, bütün Shakespeare’leri yaptı. Diyarbakır bunları seyretti ve onlar da unutuyor seyrettikleri oyunları. Tiyatronun şimdiki müdürü Gonca bana diyor ki: “Celal Ağabey, seyircimiz bize burada, biz Shakespeare’in nelerini gördük, şimdi siz neler oynuyorsunuz diyor”. “Ben bunun güzelini televizyonda seyrederim” demiş bir seyirci!

Dolayısıyla bütün genç tiyatroculara şunu söyleyebilirim: Yaptığınız şey televizyonu aşmalı! Zeka olarak, anlam olarak, derinlik olarak, estetik olarak, düşünce olarak aşamıyorsa çok yazık çünkü seyirci artık bunu anlıyor...

Benim bölgelerdeki devlet tiyatroları ya da şehir tiyatrolarıyla ilgili en çok merak ettiğim şey şu: Tamam, Shakespeare izledi o insanlar ama o seyircinin ne kadarı o bölge halkındandı? Bu tarz bölgelerde o bölgeye dışarıdan gelen memurlar, doktorlar, mühendisler vs. oyun seyrediyorlar genelde. Peki, 1990’da bölge halkının oyunlara katılımı ne düzeydeydi?

Evet, öyle bir ‘ileri gelenler’ vaziyeti vardır. Savcısı, doktoru, İş Bankası müdürü... Alışkanlığı olan ve bunu sürdürmek isteyenler vardı. Bölgeden, çocuklar, kadınlar, öğrenciler vardı, ilgileniyorlardı. Tabii ilgilerindeki içtenlik bazen bizi çok yanıltıyordu.

Güngör Dilmen’in Kurban’ı oynanırken mesela, oyunda kuma geliyor kıza, baş kahraman kadın bu duruma katlanamıyor, eyvah dedik, burada da böyle çok eşli adamlar var, aynı evi paylaşan kadınlar var, gelince ne tepki verecekler... Gerçekten de gelmeye başladılar ama geldiklerinde verdikleri tepki kahkahalarla gülmek oluyordu. Bu onları değil bizi şaşırtan bir durumdu. Çünkü onlar kendi aralarında öyle bir iş birliğine, anlaşmaya, hiyerarşiye, uzlaşmaya varmışlardı ki; bizim açımızdan, dramatik, korkunç, "nasıl olabilir böyle bir şey," dediğimiz şey, onların günlük yaşamlarında yüklerini azaltan, çok çocuk sayısı ile ilgili kontroller bakımından ya da ekonomik bir nedenle bir çatı altında gene bize çok tuhaf da gelse, ferah feza diyemeyeceğim ama yaşayabildikleri bir gerçeklikti.

Ama biz onların o tepkilerine çok şaşırmıştık. Yıllar sonra bu kültürel rölativite meselesiyle ilgili okuduğumda bazı metinleri bu örnekler sayesinde çok iyi anladım. Bizim gibi olmayan insanlar ya da benzemeyen kültürlerin kendi normallerine, biz kendi bakış açımızı ya da kendi hayal gücümüzü ne kadar dayatma hakkına sahibiz?

Gerçi bu kendi içinde çok büyük bir ideolojik problem olarak yaşandı ve dünyaya sunuldu bence. Böylece insanlar Batılı bir Cumhuriyet olmanın gereklerinden istifa edip, kurtulup, özellikle Batı düşüncesi ve akademisyenlerin gözünde, kendi bildikleri gibi yaşayabilirler canım, diye oryantalist düşüncenin -bence dejenere edildiği- bir yansıma haline dönüştü. Böylece bazı toplumlar, kültürler kendi önlerindeki görevlerden, olabilecekleri şeylerden vaz geçme kopyasını aldılar. Daha büyük iktidarlardan. 

Bu çok bereketli bir konu, tiyatronun bir miktar dışına taşıyor olmakla birlikte yine de tiyatroyu ilgilendiren bir konu. Çünkü bizler, toplumlara ve insanlara bakarak rollerimizi icra ediyoruz. Ulusal kurtuluş hareketi var, böyle tanımlanıyor, bunun bir ucu kimlik siyaseti. Kürt hareketine baktığınızda dışarıdan şunu görüyorsunuz: Ezilen, hakları gasp edilen, yok sayılan, öldürülen bir halk. Ama biraz daha içine baktığınızda feodal derebeyleri, feodalitenin içinde yaşamak zorunda kalan insanlar, töre cinayetleri, kadının bir çok yerde ikinci sınıf vatandaş bile olamaması, kadına yönelik şiddetin son derece yüksek olması, geri toplumsal ilişkiler içerisinde yoğun bir emek sömürüsünün olması. Ama bunlara yönelik bir şey söylediğinizde “Türk faşisti” muamelesi görüyorsunuz. Ya da “bu bizim sorunumuz, sizi ilgilendirmez” diye bir cevap alıyorsunuz. Siz kendi doğrunuzda durduğunuz zaman bu karşı tarafta bir duvar etkisi yaratıyor. Peki, o dönemde oyunları izlemeye gelen ve sonrasında sizinle sohbet eden Kürt yurttaşların bu meselelere bakışı genel olarak nasıldı?

O yıllarda oradaki kitapçılarda satılan kitaplar bir Kürt aydınının bizimle konuştuğu dille, bizim birikimimiz arasında bir problem yoktu! Biz aynı anlam dünyasından konuşuyorduk. Aynı aydınlanma düşüncesinin, dünyadaki o büyük aydınlanma düşüncesinin, Kant’tan, Hegel’den, Marx’tan sonra süren, Rousseau'yla başlayan diyelim, o aydınlanma düşüncesinin fikir çocuklarıydık. Bizim aramızda bir anlaşmazlık yoktu.

Gerçekten o kültürel görececilik, farklı olana saygı duymak ve giderek kimlik melesine ilişkin akademik icatlar siyasi dile dönüşüp bir ayrışmaya neden olmamıştı daha. Her iki durumda hem kimlik üzerinden, kültür üzerinden siyaset düşünmek, hem de kültürel rölativite, farklı kültürlerin farklı kültürel doğruları olabileceği, bununda demokrasinin bir şartı olduğu kabulü, bu fren mekanizmaları konuşmalarımıza girmemişti. Bu gölgeler vurmuyordu kalplerimizin içine. 

Sınıfsal bakış açısı dışındaki her bakış açısıyla o toplumsal sorunlara yaklaşılmasını salık veren bakış açısı galebe çaldı bir süre sonra.

Aynen. Akademik icatlar var, bu icatlar şuna dayanıyor; belli bir düşünceyle ilgili üretilen kitaplar ya da söylemler, kurulan iktidarlar, buna bağlı bilgi ve hakikatler tüketiliyor. Üniversite eğitiminde üretiliyor, yayınlarda üretiliyor, siyasetin dili ve günlük yaşamın dili olarak üretiliyor. Sonra bir düşüncenin devam etmesi başlığı altında onun kadar doğru olmayan, yersiz olan, çok kısa bir süre süreceği çok belli olan "yeni fikirler", bu fikirler saçma da olabiliyor, basbayağı yanlış da olabiliyor, akademik moda tarafından yaratılıp her bir ülkenin medyasına ve üniversite dünyasına yayılıp, günlük siyasetin diline ve kavramlarına dönüşüyor. Ve bu bize çok kötü bir şaka gibi gelen gerçeği yaşamak zorunda ve buna ilişkin düşünmek ve bunu varsayıp, kabul edip, buna göre yeniden yorumlamak zorunda kalıyoruz.

Bu da dünyada uzun yaşayanların gördüğü tarihin şakalarından biri. Ve bu şaka icat ediliyor. O aralar gazetelerde ne yazıyorsa öyle görmek, öyle düşünmek... Demek ki, aydınlanmanın üzeri çizildi. O siyah beyaz görenlere bazen hem çok şaşırıyorum hem gıpta ediyorum, bu nasıl bir zihin diye. Kısacası eskiden beri olduğu gibi düşünmemeye devam etmek! Fakat bizim anladığımız anlamda aydın, entelektüel insanın önünde her zaman hiç değilse iki bin 500 yıllık tarih vardır. Antik Yunan’dan bu yana bütün güç ve iktidar ilişkileri, bölüşümler, farklı sınıflar, onların iç ilişkileri, değişen yapılar, tarihin bize bugün gösterdiği şey üzerine düşünmeye devam etmek ve bu düşüncelerimize düzen vermeye çalışmak, anlamaya çalışmak ve değiştirmeye uğraşmak, bizim büyük görevimiz.

Öyle bir dönemden geçiliyor ki bir felsefecinin, bir düşünce insanın pop starlaştırıldığı bir dönem. Mesela Zizek! Sonra biraz geriye çekilip baktığımda meseleye, dedim ki aslında liberal tezleri tekrarlayan biri, çok başarılı tekrarlıyor, özgün tekrarlıyor, kendine has bir üslubu var ama bu kadar popüler olmasının arkasında başka bir şey yatıyor olmalı diye düşündüm ve kafam netleşmeye başladı. 

Pop star olmak artık gerçekten kariyerin bir parçasına dönüştü. Ben de benim doktorumun afişini bir anda sokakta görüyorum. Meğer kitap yazmış, biraz kişisel gelişim kokan, hayata olumlu bakmakla ilgili. Dolayısıyla artık belli mesleklerde daha duyulabilir hale gelmek için insanların birer pop stara dönüşmeleri sezonunu yaşıyoruz. Ve burada Zizek gibi ciltler yazmış, dünyalar okumuş, yetenekli bir adamcağızın haricinde herhangi bir gencinde kendini bir firma gibi görüp selfisiyle, duyurusuyla, tanıtımıyla kendisini meşhur etmeye uğraştığı, pop star olmaya uğraştığı son çılgınlığa tanık oluyoruz. Çok renkli şu anda dünya, o yüzden starlar da birbiriyle hiç ilgili değiller. Herkes kendi kariyeriyle meşgul, herkes kendi selfisi üzerinden sevilmeye çalışıyor. Neredeyse şöhret meslek oldu! Ve bu çok gülünç bir sirk!

Güleriz birazcık, güleriz güleriz, sonra son güldüğümüz yerde kusmaya başlarız. O bize bir tür karar aldırtır. Zaten bütün büyük saçmalıklar, gerçek de olsa, güçlü de olsa bizi bir karar doğru çevirirler. Yani bu benim fi tarihinde, buralarda olmaz, deyip televizyonda olmamaya karar vermem gibi. İnsan kendini öyle ya da böyle sıkıntıya sokan, "Ben bu şemsiyenin altında iyi değilim, bu bana yakışmıyor, beni utandırıyor, beni mutsuz ediyor, ben buna bir anlam yükleyemiyorum" dediği her yerden, ekonomik olarak mümkünse eğer, çıkabiliyor, esneyebiliyor.

Biz bize yakışmayacak bir varoluşu geçici bir süre olsa bile üstlenemiyoruz. Aslında kendi inandığımız şeylerle dolu olarak çok romantik şövalyeleriz! Biz bunu böyle söylemeyiz, biz bunu böyle anlatmayız, bizim içimizdeki ahlak yasası bunu kaldırmaz. Ta, Kant okuduğumda bu cümlesine çarpılmıştım: "Ancak evrensel bir yasa olmasını dileyeceğin şekilde var ol" diyor. Yani ben öyle düşüneceğim, yapacağım, yaşayacağım ki dünyada bu bir ahlak yasası olabilir! Çok büyük bir iddia. Ama işte biz bunlarla varız. Bize de bu zevk veriyor. 

Diyarbakır’dan Bursa Devlet Tiyatrosu’na. İnanılmaz bir yolculuk! Hele de o yıllarda, bunu kabul edelim. 

Bursa’ya geldiğimde, orası da bilmediğim bir şehir. Yine bilmediğim yerlerde, otellerde kalıyorum... Uludağ yolunda, çok eski, altında kaplıca olan, yaşlı insanların, hastaların, romatizmalıların gelip kaplıcada sıcak sulara girdikleri, merdivende 15 dakikada 1-2 katı çıktıkları ve çok yavaş hareket ettikleri, gerçeküstü bir otelde kalmıştım. Girişinde ta benim dedemin evinden kalma Grundig marka bir müzik dolabının olduğu, resepsiyonda uyuklayan bir görevli, gacır gucur bir otel ve o gacırtı sürekli devam ediyor çünkü insanlar çok yavaş hareket ediyor gerçekten. 

Oradaki tiyatro çok farklıydı tabii Diyarbakır’dan. İstanbul Şehir Tiyatroları’na benzeyen bir havası vardı. Herkes birbiriyle ahbap olmuş, yıllardır orada yaşıyorlar, beraberler. İşte şu hem sorunlu, hem sıcak, hem benim fazla içine girmek istemediğim ama iyi de bulduğum, "biz bir aileyiz" diye düşünen bir tiyatroydu. Gerçekten de hep beraberlerdi; çaycısı, oyuncusu, müdürü, teknik personeli.

Ben de orada çok mutlu bir dönem geçirdim. Şehir tabii ki Diyarbakır gibi çıplak, sert, gerçekten etkileyici değildi. Daha farklı seviyelerden, dünyalardan insanlar vardı. Aklı fikri İstanbul olmakta olan bir Bursa hatırlıyorum. Oradaki iyi halli aileler İstanbul’un uzak bir yerinde olmak hissiyle Bursa’da yaşıyorlardı. Yaşlı olanların da çok gurur duydukları, sevdikleri bir şehirdi Bursa. Sanayii Bölgesi olsun, göçmeler olsun, büyüyen ve gelişen, renkli bir yerdi. 

Oda Tiyatrosu’nda oynadığınız "Bir Garip Orhan Veli" oyununu Müşfik Kenter gelip seyretti mi?

Hayır. Müşfik Hoca kendi hayatı için bile çok karamsardı o yıllarda. Yani o kadar öğrencilerini, eskileri falan takip edecek kadar sempatik bir ruh haline sahip değildi. Müşfik Hoca’yı daha melankolik hatırlıyorum son yıllarında. Sahnede oynarken bile birazcık hızlı oynuyor gibiydi. Biz tiyatrocuların neredeyse, İtalyan mı geçiyor, dediği bir tür eda içerisinde oynardı. Doğallık düşüncesini çok "ileri" götürmüştü. Her bakımdan çok büyük bir aktör ve bir cazibesi olduğu için insanlar onda görmek istediklerini hep görebiliyorlardı. Bu da dünyanın güzel yanılgılarından biridir. Müşfik Hoca da büyük bir tiyatro kahramanı olarak geçti gitti. 

İstanbul Devlet Tiyatrosu’nda Nâzım Hikmet’in Benerci Kendini Niçin Öldürdü oyununda oynadınız, Mehmet Ulusoy rejisiyle. Mehmet Ulusoy, bana sorarsanız, Türkiye’deki gelmiş geçmiş rejisörler arasında en iyisi mi tartışılır ama en çılgını. Gerçekten delilikle dahilik arasındaki ince çizgide deliliğe ayağını daha fazla basan bir yönetmen. Yönettiği oyunu seyrederken kendi kendine konuşan biri mesela... Benerci Kendini Niçin Öldürdü’de adeta bir oyuncularına, olumlu anlamıyla bir kobay faresi muamelesi çeken bir rejiydi. Suyunuzun çıktığını biliyorum oyunda. Hem Benerci oyunu konuşalım, uzun yıllar oynanmış, üzerine çok konuşulmuş bir oyun bir taraftan da Mehmet Ulusoy...

Bunlar bir oyuncunun başına gelince unutamayacağı bir şey yaşayacak demektir. Baştan bellidir yani. Nâzım oynayacaksınız, hakikaten Shakespeare bize ne yapıyorsa Nâzım da onu yapıyor; bu kadar güzel cümleler, bu kadar güzel imgeler, oyuncunun gücünü bu kadar artıran bir deha.

Bir yandan da dediğiniz gibi bir deli deha! Mehmet Ulusoy. Tabii dehalar tam olarak sanatsal yaratıcılık anından kendini gösteriyor. Geri kalan kısmında gördüğümüz şey delilik olur.

Çok yorucuydu tabii ki, kendi nasıl yaşıyorsa bizi de o yaşamın içine alıyordu. Bir yönetenin aklıyla, ruhuyla bir dönem geçirirsiniz. O yüzden biz hem korkarız, hem çekiniriz, hem büyük bir şeyle karşılaşacağımızı hissederiz. Mehmet Ağabey de öyleydi. Evet, 5 ay prova yaptı, evet, 10 kilo verdim, evet, 12 yıl oynadık, evet, canım çıktı... Fabrikada bile prova yapmıştık, oyunun dekorları acaba ne oldu diye gittiğimiz fabrikada.

Buraya kadar tamamdı, çok zorlayıcıydı, çok zevkliydi ama asıl çılgınlığın biz ne olduğunu henüz bilmiyorduk, adam her oyuna geliyordu! Her oyuna gelince her oyunda aynı gücü, aynı replikleri o an çocuk kalbiyle seyredip mırıldanıyordu. Bizden o performansı istiyordu ve biz artık o kadar büyük gönül borcuyla oynuyoruz ki, Nâzım oynuyoruz bir gönül borcu, yurt dışında festivallerde oynuyoruz, çok başarılı bulunuyor, bir gönül borcu, bir zafer duygusu... Ama bir yandan da şu çılgın ihtiyarı, o Mehmet Ulusoy’u, her gece yanıbaşında replikleri mırıldayan, seven, bağlanan, şüphe eden, zorlayan dehayı mutlu etmeye çalışmak başka bir çılgınlıktı, başka bir azaptı!

Aramızda konuşuyorduk, "bugün gelmedi mi" diye. Çok nadir gelmediği oluyordu. "Oh" diyorduk. O zaman iyi oynadığımızda da "gelseydi de görseydi" diyorduk. Yani artık o kadar içimize işlemişti ki olmaması da güçlü bir şeydi! Ve sonra Mehmet Ağabey de kendi rolünü abarttı! İkinci sıranın başında oturuyordu oyunlarda, ben de tam o tarafta sahnenin solundayım. Bir şiiri oynuyorum, o şiiri okurken mırıldanıyor, bir takım sesler çıkarıyor, seyirci de dönüp bakıyor Mehmet Ulusoy’a. Eskide oyunlarda salonda da bir oyuncu olurdu, acaba öyle bir şey mi diye anlamaya çalışıyorlardı.

Sonraki oyunlarda kalkıp öne doğru yürümeye başladı. "Evet, evet, evet" diyerek bana doğru geliyor, ben bu sefer artık onun gelişini görünce oynayamamaya başladım. Ona bakıyorum oynarken, o benim kafamdaki Nâzım. En sonunda sahneye çıkıp bana dokunmaya başladı. Ben ona dokunuyorum, sarılıyorum, seyirci bazen alkışlıyor bazen “öf, ne bu” diyor. Orada topluca akıl dışına çıkmıştık.

Ben buna bir çözüm buldum sonra. Onun kırmızı bir atkısı vardı meşhur, ben de dedim ki “Mehmet Ağabey madem böyle geliyorsun sahneye her akşam, bana o atkıyı ver, ben de senden alayım, bembeyaz kostümlerleyim, sarayım boynuma, ondan sonra koklayayım, öpeyim, sonra seni uğurlayayım". Bu mizansene bayıldı! Ve biz oyunu yıllarca böyle oynadık. En son Paris turnesinde hastanede kaldı, biz oradan geri döndük, Mehmet Ağabey öldü... Unutulmazdı! Unutamayacağımı bildiğim bir şiirdi Mehmet Ulusoy!