Hangi toplum bizim kadar iflah olmaz “nostalji” âşığıydı. Şimdi tarihçesini yazmaya kalkıştığımız gramofonlar, taş plaklar, fonograflar aynı akîbeti yaşamamış mıydı? Kırk yıl - elli yıl önce git dediklerimize, gel demiyor muyduk şimdi?”

Nimet Çakıcı - soL

Kaydedilmiş seslerin kitabı
19. yüzyılın ikinci yarısında ABD patent bürosu belki de en çok çalışan kurumlardan biri olmuş. İcat bolluğunun yanı sıra karmaşık patent davaları ve kâbusa dönüşen hukuk savaşlarıyla da hatırı sayılır bu yıllarda telefonu icat etti Graham Bell. Ve bir gün laboratuvarında telefonu eline alıp konuşurken Edison, sesinin titreşimini hissetti. Not düştü 12 Ağustos 1877’deki güncesine “fonografı”. Sesin peşine düşülmüştü bir kere. Fonografın on yıllık yolculuğu bambaşka bir düzenekle, Emile Berliner’in gramofonunu taşıdı tarih sahnesine. İşte bu icatla yerinden oynadı taşlar. Birbirine ilham veren merakla ve olağanüstü çabalarla sesin belleği tutuldu.

Bu belleğin memleketimize gelişi de, dünyadaki izdüşümüyle birlikte bir tarihin/devrin hem öznesi, hem de nesnesi olarak yer aldı ‘Git Zaman Gel Zaman’ bir kitapta… Ama önce yazarından başlayalım tanışmaya…

Bir sadânüvis: Cemal Ünlü
Meşgul olduğu her meseleyi neden-sonuç ilişkisiyle açıklamadan rahat etmeyen, taş plak koleksiyoncusu, yazar, araştırmacı, çok titiz bir müzik tutkunu ve aslen tiyatro sanatçısıdır Cemal Ünlü. Onun amansız merakının sonucudur, 2004 yılında Pan yayıncılık tarafından yayımlanan ‘Git Zaman Gel Zaman / fonograf-gramofon-taş plak’ kitabı. ‘Git Zaman Gel Zaman’, dünyada varlık göstermesinin epeyi sonrasında ülkemize ulaşan ilk ses kayıt teknolojisiyle birlikte bir devrin bitmesine, başka bir devrin başlamasına müzikle tanıklığın adıdır aynı zamanda. Fonograf ve gramofonun icadı, dünyadaki seyrinin, gelişiminin belgelerle anlatıldığı, İstanbul’a gelişinin ardından Anadolu’daki ilk kayıtların, elektirikle kayıtların, radyo kayıtlarının yani kayıt tarihimizin gelişim evrelerinin güncel-politik bağlamıyla aktarıldığı en kapsamlı çalışmadır.

Kayıt tarihi konusunda 1905-1965 dönemine ait 15.000 civarında plağın katalog bilgilerini ve yine önemli bir belge olarak kitabın son bölümünde, taş plaklarda yer almış bir çok sanatçının özgeçmişlerinin ve Tanburi Cemil Bey’in Orfeon Record plaklarının değerlendirilmelerini kapsayan defterinin tıpkıbasımını da ihtiva eden Gel Zaman Git Zaman kitabıyla, 2005 yılında dünya müziği kayıtları konusundaki en iyi araştırma ödülünü aldı Cemal Ünlü.
İsmine ilk olarak Kalan Müzik’in yayınladığı arşiv serisi CD’lerinin kartonetinde “hazırlayan kişi” olarak rastlamıştım. Bu rastlaşma/tanışıklık, Seyyan Hanım’dan, Hafız Kemal’e, kantolardan-tangolardan, gazellere uzanan bir müzik membasının bugüne ulaşmasına aracılık etmesine duyduğum saygıyla tek taraflı devam etti bir süre. Ta ki, 2007-08 yıllarında gramofonuyla yaptığı “Geleneksel Tiyatroda Müzik Kullanımı ve Kanto – Karagöz, Ortaoyunu, Tuluat" ve “Nâzım’ın sevdiği taş plaklar” dinletili söyleşileriyle NHKM’de KadıköyGeleneksel günlerimizin konuğu olana kadar.

Şimdi ise yeni basımının müjdesiyle Git Zaman Gel Zaman isimli kitabını henüz okumuş olarak, en uzun sohbetimizi soL için gerçekleştiriyoruz Cemal Bey’le.

Hocam kitabınız için sinema tarihinden, müzik tarihinden, kent tarihinden, dönemin gazetelerinden, bit pazarlarından, taş plak kayıtlarından ne çok eser ve haber taramışsınız. Ve ortada bir külliyat var! Bu çalışma nasıl oluştu?
Öncelikle bu taramalar ya da çok çeşitli kaynaklara ulaşma meselesi bir süreçti. Ve bu sürecin içinde Açık Radyo’da yaptığım “Sadânüvis” programı vardı. O programlar geniş bir zaman dilimi içinde yapılmış oldu. Programlar bir araya geldiğinde kitabın önemli ölçüde altyapısı kendiliğinden hazırlanmış oldu. Dosyalar halinde, konu başlıkları halinde yapıyorduk programı ve bu şekilde çalışmak çok yararlı oldu. Bunun yanı sıra anmam gereken iki önemli kişi var. Biri Hollandalı koleksiyoncu ve araştırmacı Hugo Strötbaum. Kendisi Türk kayıt tarihiyle ilgili çok önemli çalışmalar yaptı. Bizim bütün dayanak noktamızı onun çalışmaları oluşturdu. Sonra onunla tanışan, onun araştırmalarından faydalanan Gökhan Akçura… Gökhan Akçura da bu işi başlatan ve takip eden, ilk yazıları yazandır. En son olarak ben girdim devreye. İkisinin de hem kaynaklarından, hem bilgilerinden, hem de yazdıklarından geniş çaplı yararlandım. Bir de tabii 1990-91 yılında Dr. Robert Anhegger’le Tarih-Toplum Dergisi’ne yaptığımız sözlü taş plaklar üzerine dört bölümlük yazı dizisinin önemini vurgulamak lâzım. Radyo programlarının, bir takım dergilere yaptığım bazı biyografi çalışmalarının, makalelerin hepsi bir araya geldi. Ve uzun yıllar içerisinde biriken plaklar, plak katalogları, sağda-solda elde edilen dergiler, resimler ve resim altlarından da oldukça yararlandım. Yani siz çok fazla buluyorsunuz ama daha ulaşılmamış, daha ulaşmamız gereken bir malzemenin beklediğini ben biliyorum, olması lâzım. Bir kere eski yazı bilmediğim için 1928’e kadar olan bölümde o dönemle ilgili gazete-dergi taramasını yeterli olarak yapmadığımı söyleyebilirim. Aşağı-yukarı böyle oluştu başlangıcı…

Ve başlıyoruz... Sesin kayıt altına alınması fikri nasıl oluşmuş?
Biz de mi, dünyada mı?

Görünen o ki bize çok geç ulaşıyor... Dünyadaki ilk kayıt fikrinden başlayalım lütfen.
Kitapta sizin sevdiğiniz efsanden Eckho ile başladım anlatmaya. Şimdi ise şöyle açıklayayım... İnsanlar kendi suretlerine, kendi hallerine, durumlarına her zaman meraklıydı. Nergis ne yapıyordu? Durgun suda kendini seyrede seyrede âşık oldu. Ses de öyle! Bir boş alana girdiğimizde, iki dağın arasında durduğumuzda bağırmaz mıyız, sesimizi duymaya çalışmaz mıyız! Bizim için kolay, çünkü fotoğrafı biliyoruz, sinemayı biliyoruz, videoyu biliyoruz. Özellikle gençler böyle bir endişeden, böyle bir dertten muzdarip değiller. Ama insanların ilk kez fotoğraf ya da ses kayıt meselesiyle karşılaştıklarında nasıl tepki gösterdikleri, ne yaptıkları herhalde ilginç olsa gerek. Bu konuda çok çabalar sarfedildiğine rastlıyoruz. Tarihçesinde ilginç örnekler var. Ama her şeyde olduğu gibi Edison’un ilk ses kaydını bulmasında da tesadüfün önemli payı var. Bazı tasavvuf görüşlerine göre katiyen tesadüf diye bir şey yoktur. Ama o öyle değil, tesadüf diye bir şey var! Hatta uygarlığı, insanlığı yönlendiren, yön veren tesadüfler var. İşte eline bir telefon alıyor Edison... yeni bir icat, üstelik kendi bulmamış. Onunla oynarken açık kablonun tellerinden eline titreşim değiyor. Sesin bir titreşim olduğunu anlıyor. Ben bu titreşimi nasıl kaydedebilirim diye bir endişe alıyor içini ve buna kafa yoruyor. Bir kalay yaprağı üzerine titreştirdiği sesleri kaydediyor sonra da dinliyor. Ve bunu olgunlaştırıyor, döner silindirleri ve fonografı buluyor Edison. Bu çaba başlangıçta bugün kullanıldığı haliyle düşünülmüyordu. Edison zaten laboratuvarında başka işlerin peşindeymiş ve bu tesadüfen farkettiği şeyin üzerinde fazla duramamış. O yüzden başkaları geliştirmiş bu fikri. En önemli aşama ise, Emile Berliner’in yaptığı düzlem üzerine bildiğimiz plak kayıtları. Bu çok önemli!

O nedenle Edison’un açtığı yolda Berliner’in çabası daha büyük bir adım, aşama olarak değerlendirilmeli. Tabii en ilginç olaylardan biri de, önceleri ofislerde sekreter olarak kullanılan bir aleti müzik alanında kullanılabilir olgunluğa getirmiş olmaları. Ondan sonra 20. yy’daki bütün buluşlar gibi arkası hemen geliyor. Kullanım alanları, yaygınlaşması, dünya çapında bir ürün olarak pazarlanmaya başlanması ve hemen ardından bir endüstrisinin oluşması. Gramofon da öyle... Aşağı-yukarı beş yıl içerisinde Avrupa’nın ve dünyanın çok belli başlı merkezlerine (ki bu merkezlere Kahire, Atina, İstanbul, Moskova ve Yeni Delhi de dahildir ) teknisyenler gönderiliyor. Buralarda kayıtlar yapılıyor. O kayıtlardan elde edilen plaklar birkaç sene içerisinde piyasalara veriliyor. Elbette bunlar mikrofonsuz olarak, gramofon borusu önünde yapılan kayıtlardı. 1925’ten sonra elektirikli mikrofonun bulunması işin daha da gelişmesine, yaygınlaşmasına ve üretimin de daha yaygın halde yapılmasına yol açtı.

Değişimin öznesi gramofon

Kitabınızda fonograf ve gramofon gibi icatların toplumsal gelişmelere olan etkileriyle ilgili örnekler de sunmuş oluyorsunuz. Bu icatların kültürel olarak kimi devirleri başlatan bir özne hatta sebep haline geldiklerine tanık oluyoruz. Fonograf ve daha sonra gramofonun bize gelişine hızlı bir geçiş yaparsak… Bize ne zaman, nasıl ulaştı bu teknoloji? Ve ne tür kültürel değişimlere yol açtı?
Müziğin gündelik hayattaki payı çok büyük. Edebiyata, resme, heykele göre her zaman daha yüksek bir pay sahibidir müzik. 1820-25’lerde Tanzimat’ın habercisi “yenileşme”nin içerisinde eski Yençeri Ocağı’nın kaldırılması, yerine yeni bir ordu kurulması, bu yeni ordunun mehter marşıyla adımlarının uymayışı, revize edilmesi çalışmaları, hemen daha Tanzimat’tan önce bir bando kurulması, yeni bir müzik anlayışının gelmesi, Batı’dan estrümanlar, hocalar getirilmesi, saraydaki gençlere notalar öğretilmesi, sarayda aynı anda iki tür musikinin yani hem geleneksel musikinin, hem yeni Batılı müziğin yer aldığı bir dönem söz konusu. Gençlerin opera eserleri çalmaya başlamaları önemli değişikliklerden biri. Sanki bazı durumlarda tutucu olması gereken saray ve çevresi bu konudaki en ilerici ve atılımcı kurum olmuş o dönem. Öyle görüyoruz. Aynı şekilde öyle bir değişim süreci ki... tiyatro, tiyatroya bağlı operet sanatının kurumlaşması, 1940’lardan itibaren İtalya’dan bale ve opera heyetlerinin gösteriler yapması bir kültürel değişime yol açmış tabii ki. Abdülmecid sarayda tiyatro binası inşaa ettiriyor. ‘Şair Evlenmesi’ oyununu sipariş ediyor Şinasi’ye, binanın açılması için. Bakıyoruz ki 1800’lerin son yirmi yılında bir piyasa müziği anlayışı gelişiyor. Bu aslında müziğin yaygınlaşması anlamına da geliyor. Sadece enderunda ya da paşa, sadrazam konaklarında, yalılarda icra edilen ya da sadece sünnet düğünlerinde, nişanlarda yapılan müzik icraları, zamanın müzikhollerinde canlı müzik topluluklarının icralarına varıyor. İşte anlatılır ya hani Direklerarası’nda, Fevziye Kıraathaneleri’nde fasıl müzikleri yapılırmış. Ayrıca kanto, tulûat tiyatroları da etkileşim içinde.

Aynı zamanda müziğin koşullar gereği form olarak da değişiklik gösterdiği dönemlere adım atılmış oluyor değil mi?
Evet, aynen öyle. Gramofon ve taş plak geldiğinde, gramofon kaydı yapmak isteyen teknisyenleri kısıtlayan şeyler söz konusuydu. En önemli kısıt da zamandı. Üç dakikalık, üçbuçuk dakikalık süreleri vardı kayıt yapmak için, o zamanın teknolojik olanakları gereği. Yani demek ki bir ‘kâr’, bir ‘Mevlevi âyini’ gibi büyük formda eserler kaydedilemezdi. Şarkı, saz eseri, taksim gibi denetlenebilir müzikler kaydedilebilirdi. Yani müziğin de formal değişim göstermesi gerekiyordu. Aynı şekilde gazel! Gazeli kim söyleyecek? Gazelhanlar, hafızlar söyleyecek. Böylece bazı formlar kayıt olanakları doğrultusunda öne çıktılar. O formları icra eden sanatçılar kabul gördüler, onların sesleri ve isimleri duyuldu. Mesela 1927-28’e kadar kadınlar kayıt yapamıyorlardı. Bu sorunu da gayri müslim yani Ermeni, Rum, Yahudi kadınların seslendirdikleri kantolar, tangolar kaydederek çözdüler.

Dönem itibariyle müziğin popülerleşmesinden bahsedebilir miyiz? Kitapta dönemin Pera kültürü olarak da değindiğiniz kanto, tango, fokstrot gibi stilleri popülerleşen müziğin bütün ülkedeki öncüleri olarak değerlendirebilir miyiz?
Tabii, elbette. Cumhuriyet’le birlikte, bir de kadın seslerinin girmesiyle birlikte müzikal tür çeşitliliği arttı. Bir de dediğim gibi 1927-28 yıllarında kayıt teknolojisi mikrofonlu kayıtla çok önemli bir aşama kaydetti. Mikrofonlu kayıtla birlikte çoğaltılma imkânlarının artması ve sanayinin ‘patlamasına’ yol açtı. Bu iş kolu, sanayi neyi becerdi? Nasıl çalıştı? Her sanatta olduğu gibi ama daha çok musiki sanatında kendi yıldızlarını yetiştirdi. Bazı sanatlar bunu yapmak zorunda. Özellikle müzik! Mutlaka assolist anlamında değil ama popülerliği olan, önde gelen, talep gören, salonlarda ya da müzikhollerde gidip takip edilecek sanatçılar oluştu. Plaklarda da, çok satacak, sürüm yaratacak sanatçılar söz konusu oldu. Bunların başında, dönem itibariyle Tanburi Cemil Bey gelir. Arkasından Hafız Sami, Hafız Osman... Sonraki yıllarda, Cumhuriyet döneminde ise başta tabii Hafız Kemal, Hafız Saadettin Kaynak, Hafız Ahmet Bey, Hafız Burhan... bunlar birer yıldız olarak belirdiler. Bu isimlerin içinde en fazla öne çıkan, gerçek anlamda bu sanayinin yarattığı yıldızlardan biri de Münir Nurettin Selçuk oldu. Münir Nurettin Selçuk’un getirdiği yenilik ise eğitim almış, şan eğitimi almış olması. Böyle olunca, başlangıçta geldiklerinde ne buldularsa onu kaydeden firmalar, biraz yerleşip, Türkiye’de fabrika kurduktan sonra ve daha sistemli, düzenli olmaya başladıktan sonra piyasaya yön vermeye başladılar. Kendi yıldızlarını yaratmaya başladılar. Yaratılan bu yıldızlar onlara çok para kazandırdı, yaygınlaştı. Ayrıca şunu da bilmek lâzım, bütün bu alâka sadece bize özgü değildi. Bütün dünyada gramofona, plaklara çok büyük bir ilgi vardı. Başta Sahibinin Sesi firması olmak üzere sürekli kendini geliştiren bir sektör söz konusu idi.

Yeni makineler, yeni iğneler, yeni plak teknikleri, yeni çalınma yolları gelişiyor. Opera plakları, senfoni plakları yapılmaya başlanıyor. Bir yüzü dört ya da beş dakika olan plaklar geliştirildi mesela. On tane plağa aşağı-yukarı bir senfoni ya da bir konçerto sığdırdılar. Onların çalınması için daha büyük boylarda, enerjisi daha güçlü gramofonlar geliştirdiler. Ama halk içinde yaygınlaştırmak üzere, alıp kırlara hatta boğazda teknelere binip sağda – solda dinleyebilecekleri portatif, çanta gramofonlar yaptılar. Gördüğü ilgi de bu yaygınlaşmayı ve gelişmeyi sergilemiş oldu. Bu ilişki biraz da arz –talep ilişkisi içinde gelişti. Neticede böyle bir ilişkidir. Gramofonun son dönemine bakınca da iş iyice çığrından çıkıyor, kalitesini kaybediyor. Tabii dünyadaki kültürel gelişime, insanların tercihlerinin bozulmasına da bağlı olarak, işin çığrından çıktığı bir döneme de imza atıyor, tıpkı bugün olduğu gibi.

Fonograf ve gramofonlu zamanların şehir müziği hakkında bir fikrimiz var. Kantolar, tangolar ve aslında Rumların, Ermenilerin, Yahudilerin de olduğu bir İstanbul var, Pera var bu müziklerin merkezi sayabileceğimiz.
Bu vurgunuz çok belirleyici tabii dönemin müziği için.

Ama asıl sorum: İstanbul’da bunlar olurken Anadolu’da bunun muadili bir müzikal seyir söz konusu mu? Oralara ulaşabiliyor mu bu teknoloji? Nasıl karşılanıyor?
Ciddi bir Pazar da Anadolu tabii. Özellikle de 1940’lardan sonra, savaş döneminde radyonun da yaygınlaşmasıyla daha ulusçu bir tutum alınıyor ve daha milliyetçi bir hava yakalamaya yönelik bir müzik olarak da halk müziği öne çıkıyor. Kitapta uzun uzun yoksa da, güzel örnekleri vardır. Anadolu’nun çeşitli yerlerinden türküler derleniyor, o türküleri söyleyenler İstanbul’a getiriliyor. Meselâ Ürgüplü Refik Başaran gibi. Onlara kayıtlar yaptırılıyor. Çok vardır Anadolulu sanatçı plakları. Bunun yanı sıra ciddi kültürel merkezler var. Bunların başında Gaziantep, Diyarbakır, Urfa, Elazığ, Adana ve Erzurum, Trabzon şehir kültürüyle bağları olan, gelip İstanbul’da eğitim gören sonra da geri giden ciddi bir nüfus var. Onların bu konuda gösterdikleri ilgi Anadolu’da rastladığımız, bit pazarlarında rastladığımız, köylerden çıkan plakların varlığıyla, şehirlerden, kasabalardan çıkan plakların varlığı bize kanıt olabiliyor ilginin ciddiyeti konusunda. Ciddi talep görüyordu. O plaklar zaten Anadolu için yapılıyordu.

Kitapta çok güzel anekdotlara yer vermişsiniz. İlgimi çekenlerden biri de: `1919 yılında, Londra’da, Edison’un büyük boy resmi altında toplanıp fonograf dinleyen kulüp üyeleri biralarını “üstat” için kaldırırlarmış.` Ve bunun benzeri bir toplanmanın 80 yıl sonra Sivas’ta, taş plak tutkunlarınının çay ocaklarında akşam saatlerine kadar birlikte plak dinlediklerinden, hatta kimilerinin evinde olan plağı da yanında götürdüğü, bir birlikte dinleme kültüründen bahsediyorsunuz.
Evet, o çok enteresan. Fakat yine de, bizde kulüp gibi herhangi bir konuda meraklı, seven insanların bir araya geldikleri mecralar yok maalesef. Meselâ pul koleksiyoncularının kulübü var mı? Yok... Bizim insanlarımızın biraraya gelmeleri kolay değil. Örgütlenmesi çok kolay değil. Aynı zevki, keyfi, merakı paylaşması çok kolay değil. Sebepleri her neyse... Ama örgütlü bir toplum olamıyoruz. Duyduk ki yakın tarihe kadar üç tane kahvehane vardı. Buralarda dediğiniz gibi, insanlar kendi evlerinden de plak getirerek bir merak, keyif alış-verişi yaparlamış. Hiç azımsanmayacak, güzel bir çaba bu. Yani bizden beklenmeyecek olgunlukta bir alış-veriş, bir zevk. Ama galiba kalmadı artık.

Bir – iki adım geri gidersek. Başlangıcından itibaren yalnız müzik kayıtları yapılmıyor. Çeşitli politikacıların konuşmaları, tiyatro kayıtları, hatta şiir plakları kaydediliyor.
Çok iyi oldu bunu hatırlatmanız! Tabii... Meddah –Karagöz plaklarını unutmamak lâzım meselâ. Tiyatro kayıtlarını hatta şiir plaklarını. Nâzım Hikmet’in, Peyami Safa’nın okuduğu şiir plakları var. Son dönemlerde rastladığım Ümit Yaşar Oğuzcan’ın da taş plağı var. Az sayıda da olsa şiir plakları, bazı açılışlarda, bazı konferanslarda bir takım sesler, konuşmalar kaydedilmiş. Buna benzer belge ya da aktüel kullanımı da var plakların.

Hatta maç kayıtları da varmış. İlk kayıt da bir Fenerbahçe maçından sanırım...
Evet evet. İlginç kayıtlar var. Sonrasında Meddah-Karagöz biraz zayıflayınca bu sefer taklit plaklar çıkmış. Monologlar var: Karındaş Mahmut Efendi, Sıtkı Baba, Beşiktaşlı Kemal gibi sanatçılar hem müzikli hem taklitli bir takım plaklar yapmışlar.

Sesli sinema, operetler dönemi ve Nâzım Hikmet

Gramofon çok önemli bir halk kültürünü daha yaratıyor: Sesli sinema! Bundan bahselim mi biraz? Bir de şiir konu olmuşken... Nâzım Hikmet’in ilk kez 835 Satır eserinden şiirlerinin kendi sesinden kaydedildiğinden, hatta böylece Nâzım’ın taş plak serüveninden de bahsedebilir misiniz? Güftelerini yazdığı operetlerden, Muhsin Ertuğrul ve Cemal Reşit Rey’le çalışmalarından, hatta tutuklanmasının ardından cezaevinden yazdığı operet ve tiyatro eserleriyle ilgili tartışmalardan da söz edebilir miyiz?
Elbette. Az önce belirttiğimiz gibi, en önemli buluşlardan biri de, her şey neredeyse yeni baştan bir forma dökülüyor, biçimleniyor. Eskiden sessiz olarak çekilmiş ‘Leblebici Horhor Opereti’ bir kere daha, bu kez sesli olarak ele alınıyor. Müzik imkânlarının kullanımı filmlerin sesli olarak yapılmasını gündeme getiriyor. Ve 1928’de Süreyya Opereti’nin açılması... Darülbedayi’nin gösterdiği başarıya destek olarak, İstanbul Şehremini (zamanın belediye başkanı) desteğiyle Süreyya Opereti’ni başlatıyor. Zaten operet 1870’lerden itibaren gündemde ve Ermeni topluluklar, Ermeni sanatçılar tarafından sahneleniyor. Onların Cumhuriyet’le birlikte ortadan çekilmesinden dolayı operetin oynanması da bir bakıma gündemden, gözden düşüyor. Ve Muhlis Sabahattin Bey gibi önemli bir sanatçı Süreyya Opereti’nde düzenli opera temsilleri vermeye başlıyor. Şehir tiyatrosunun bundan aşağı kalmaması için başka bir takım operet girişimleri oluyor. Başlangıçta bazı yabancı metinlerden adaptasyon/uyarlamalar yapılıyor. Hasan Ferit Alnar o sırada Viyana’da müzik eğitimi görüyordu. Ve o besteliyor bu eserleri. Sonra bu adaptasyon operetlere şarkı sözü yazmak gerekiyor. O zaman film piyasasında çalışan, senaryolar yazan Nâzım Hikmet gündeme geliyor. Muhsin Ertuğrul’un idaresindeki Darülbedayi’de oluyor bütün bunlar. Şehir Tiyatrosu ismini alıyor sonradan.

Nâzım Hikmet, çok yakın arkadaşı Muhsin Ertuğrul’un. Zaten bu konudaki en yetkin kişi Nâzım Hikmet. Operetlerin sözlerini ona yazdırıyorlar. “Bu Bir Rûyadır” isimli opereti yine Nâzım yazıyor, besteleniyor ama kısa sürüyor temsiller ve pek başarılı olamıyor. Esas en cidi başarı, o sırada Fransa’dan yeni gelmiş besteci Cemal Reşit Rey’in işe girmesiyle gerçekleşiyor. Bir ekip oluşturuluyor Kardeşi Ekrem Reşit metinleri yazıyor, Nâzım Hikmet şarkı sözlerini yazıyor ve Cemal Reşit Rey de besteliyor. İlk önemli ve büyük başarı elde eden operetleri “Üç Saat” operetidir. Ardından en büyük başarıyı elde edecek olan “Lüküs Hayat” geliyor. Bu eserde Nâzım Hikmet’in payı çok büyüktür. Çünkü oyunlara çok ciddi güncel-politik fikirlerle, ironik ve son derece yergi dolu sözler yazıyor. Onun yazdığı sözlere göre de zamanın tango, fokstrot, çarliston gibi danslarıyla koreografi hazırlanıyor. Dönem itibariyle bu danslar bir gösterinin olmazsa olmazlarıydı ve eserin ilgi görmesi için avantaj sağlamaktaydı. Ardından “Deli Dolu” ve diğer operetler geliyor. Tam “Lüküs Hayat”ın yapıldığı dönemde bir de bakıyoruz ki aynı kadro, şehir tiyatrosu kadrosu yaz aylarında müzikli filmler yapmaya başlıyor. Bunların en önemlisi yine Nâzım Hikmet’in senaryosunda çalıştığı, sözlerini yazdığı eserlerin bu kez beste çalışmalarında Cemal Reşit Rey’i görmüyoruz, Muhlis Sabahattin Bey’i görüyoruz. Buna örnek “Karım Beni Aldatırsa”, “Söz Bir Allah Bir”, “İstanbul Sokakları” gibi filmler, “Lüküs Hayat” operetiyle eş zamanlı olarak çok büyük başarılar elde ediyorlar.

Bu başarılar zaten cesaret veriyor herkese. Muhsin Ertuğrul çok sevmese de seyirciyi tiyatroya çekmek adına sesini çıkartmıyor, operetleri sineye çekiyor.Ve o süreçte yazın film, kışın sahne eserleriyle aşağı-yukarı 1931-32 ile İkinci Dünya Savaşı öncesi, 1939-40 yıllarına kadar ciddi bir başarı dönemi var sinema ve tiyatroda. Nâzım’ın tutukluluğu süresinde de bana kalırsa yine o yazıyordu sözleri. Çünkü yazdığı eserlerde izi vardı Nâzım’ın. Bir de meselâ Piraye’ye yazdığı mektuplarda diyor ki “İpekçiler’e git, oradan şu kadar lira alacağım var, onu al” ya da “Sahibinin Sesi Plak Firmasına git, oradan da su parayı al, onunla geçin” filan diyor. İşte o mektuplar bize belge oluyor, Nâzım’ın tutukluluk yıllarında da operet sözleri, senaryolar yazdığına ilişkin. Bir röportajda Cemal Reşit Rey “şu kadar para alıyoruz, çok görünüyor ama üçe bölünüyor” diyor. Yani kendisini, Nâzım’ı ve kardeşini kastederek. Hiç tartışmasız Nâzım yazıyor yani. Söz arasında şunu da anlatmak isterim belki okurlarınızla paylaşmak istersiniz siz de. Ölümünden önce Memet Fuat’a gitmiştik, bir tiyatro oyunu için kendisine danışmaya... Hocam Cevat Çapan’la birlikte gitmiştik. Ben Memet Bey’e dedim ki Nâzım’ın yazdığı operet sözleri, şarkı sözleri var. Siz ne düşünürsünüz? Memet Bey çok ilgilenmedi. Çekimser bir tutumla “onları para kazanmak için yazmıştır, önemi yok” dedi. Böyle söyleyebilir miyiz? Bunu söylememiz kolay mı? Ben bunu bilemiyorum. Eğer yazmışsa, onun elinden çıkmışsa... Nâzım’ın sonuçta! Cevat Hoca da aynı şekilde düşünüyordu, Nâzım yazdıysa Nâzım’ındır demişti! Bunu becerebilsem de yapabilsek. Bir kısmını söyleyebilirim neler olduğunu ama hepsini yapabilir miyiz, bilmiyorum. O filmlerin hepsini bulup, seyretmek lâzım. Yani Nâzım’ın operetler ve filmler için yazdığı güftelerin hepsini bir araya getirmek... Belki yüzde yirmibeşi, otuzu hazırdır diyebilirim. Vakit bulursak yaparız.

Bu çalışma da soL okurlarına müjde olsun...
Ben de çok istiyorum. Ama dediğim gibi Memet Fuat hiç ilgilenmemişti. Yani ne de olsa Nâzım’ın eserleri... Nâzım’ın ticarisi olur mu!?

Aslen tiyatro sanatçısısınız, Devlet Tiyatrosu sanatçısısınız ve hatta birazdan oyun sahneleyeceksiniz… Çok sorulmuştur size ama müzik tarihine ilginiz nasıl başladı?
Hem ilginç hem de sıradan bir süreç oldu. Ben kendim için plak topluyordum. Önce bir koleksiyoncu bile değildim. Plak meraklısıydım. Söylediğiniz gibi tiyatrocu olduğum için, Karagöz, meddah, operet, tango, kanto gibi sahne ve gösteri dünyasına ait plaklar ilgimi çekiyordu. Onları bir araya getirdim. Onlara yoğunlaşmıştım. Ama bu arada, o plakları bir bit pazarında buldunuz, aldınız ve sonra öylece çıkıp gidemiyorsunuz sadece… Onunla beraber başka plaklar da geliyor peşinden. Ama genelde bir müzik zevki, bir müzik bilgisi vardı tabii ve bu plaklarla desteklenmiş oldu. Birkaç müzisyen arkadaşım, birkaç plağı olan arkadaşım vardı. Dinleye dinleye... sonra 1974 yılında kendim bir gramofon elde ettim Yüksek Kaldırım’da. Daha sonra plaklar almaya başladım. Yaptığım şeyleri, ilgi duyduğum şeyleri üstünkörü yapamıyorum. Sebeplerini, sonuçlarını, nedenlerini öğrenmek, kimin, niçin, ne zaman yaptığını bilmek gibi bir eğilimim var. Bu eğilim deli saçması bir çabaya dönüştü. Meselâ hiç plak kataloğu yoktu o zamanlar elimizde, ulaşamamıştım kataloglara. Gördüğüm plağı yazıyordum, kendim bir katalog oluşturmaya çalışıyorum: Sahibinin Sesi plakları bunlardır, Amerikan plakları bunlar, Columbia plakları da ise bunlar şeklinde. Çok zor bir işti. Sonra plaklar ortaya çıktı. Esas en önemli dönüm noktalarından biri Gökhan Akçura’yla arkadaşlığımız ve 1995 yılında Yapı Kredi Müzesi’nde yapılacak olan gramofon-taş plak sergisinde bir danışman aramaları, ona önermeleri, onun da “ben yapamam Cemal yapar” diye beni önermesi, benim gitmem, anlaşmam ve o serginin danışmanlığını yapmamla oldu. Bu, hem benim hayatımda çok önemli bir dönüm noktasıdır, hem de bütün bu 20 yıllık süreç içerisinde gramofon ve taş plak meselesine olan ilginin artmasına yol açan bir dönüm noktasıdır. Hakiki bir milât oldu diyebiliriz. O esnada bir katalog hazırladık fotoğraflarla, eserlerle ilgili. Tabii bir tarihçe yazmam gerekti. Kısa da olsa bir tarihçeye girişmiş olduk. Sonra Özalp Birol o zaman, bölümün başındaydı. Ona bir öneride bulundum. Neticede bir ses olayıdır gramofon ve taş plak meselesi. Ve kuru kuru görsel olmasın iki tane de CD yapalım dedim. Kabul ettiler, ilginç geldi. Ve iki tane CD yaptım. İlki ‘Operetler, Kantolar ve Fanteziler’ idi. 1000 adet basıldı. İkincisi ise ‘Hafızlar, Gazeller, Şarkılar’ CD’siydi. Ondan da sergi münasebetiyle 1000 tane basıldı. Böylece albüm yapmış, beraberinde albüm yayıncılığına da başlamış olduk. O sırada Kalan Müzik yeni bir firmaydı. Ve yurtdışında yapılmış bizim yerli plakları yapan bir firma vardı ‘Crossroads’ diye... onları o getiriyordu. Burada haklarını aldıktan sonra yeniden basıp, yayınlıyordu. 3, 4 tane yayınlamıştı Hasan Saltık (Kalan Müzik). O serginin estirdiği olumlu hava bize cesaret verdi ve Hasan’a öneride bulundum, ‘Seyyan Hanım’ CD’si yapmakla ilgili.

Kabul etti. O zamanki şartlarda ses nasıl aktarılır, nasıl yapılır hiçbir şey bilmiyorduk. Doğrudan doğruya bir gramofonla stüdyoya girip, doğrudan mikrofon koyup kaydettik plakları. Ardından bu kez ‘Kantolar’ CD’si geldi. ‘Gazeller I – II’ CD’si geldi. Ve böylece, hem biz albüm yapmayı ve albüm yapma işini hızlandırırken, öte yandan da nasıl yapılması gerektiği konusunda fikir sahibi olduk ve bunu geliştirdik. Çünkü dijital ortama aktarılıyordu ve dijital ortamda bir miktar temizlenmesi, onarılması gerekiyordu kayıtların. Ondan sonra da yine dijital bir mecra olan CD’lere basılması gerekiyordu. İşte böyle bir süreci var. 1990’ların sonunda, 2000’lerin başında iş çok gelişti ve pek çok CD/albüm yapılmaya başlandı. O arada 1998’de Yapı Kredi için üç CD’lik bir albüm yaptım. Cumhuriyet’in 75. yılıydı. Sonra Yalçın Tura’nın yaptığı İş Bankası için ‘Alaturka’ diye bir üçleme vardı, bir ikinci isteniyordu Alaturka CD yaptık. Onun bir de ‘Alafranga’sını istiyorlardı. Onu da Umut Sanat yapımcısı bana önerdi. ‘Alafranga, Tango, Kanto, Operet’ diye bir üçleme CD. Yapımcısı umut sanattı. Bana önerdiler yapmış olduk. Bu arada bütün bu işlere paralel olarak, bütün bu esen rüzgârdan fayda görerek, o rüzgârı arkasına alarak Açık Radyo’daki Sadânüvis programları gelmiş oldu. Dikkat ederseniz hepsi iç içe, hepsi birbiri tarafından önerilen, tetiklenen, tamamlanan şeyler oldu. Ve bütün bu süreçte 2000 yılına gelindiğinde kitapla ilgili az-çok bir birikim sağlamıştık.

Kitapta da bu yaklaşımınız sonucu ortaya bütünlüklü bir kronolojik akış ve birbirinin devamı olan, birbiriyle paralellikler taşıyan olgular ve ekollere tanıklık ediyoruz. Önemli bir tasnif söz konusu. Ama ben hem dünya, hem Türkiye toplumsal tarihine de göz atma şansı veren bu kaynağın yanısıra, kişisel yorumlarınızı da merak ediyorum.
Nasıl yaklaştığım aşikâr, siz de biliyorsunuz. Ama şunu söyleyeyim. Çok sevdiğim Yunan plaklarım var. Yunanistan’dan insanlar gelip, arşivimden yararlanıyorlar. Bu benim ayrıca merakım. ABD’de yaşayan çok önemli bir Klezmer müziği uzmanı Martin Schwartz dünya üzerindeki en önemli araştırmacılardan. O bana geliyor, plak arıyoruz. Ya da ben ona gidiyorum. Arayış, alış-veriş devam ediyor. Bu bağnaz olmayan tutum, bu geniş bir açıdan bakılarak sağlanmaya çalışılan birikim size bir yerde, bir başvuru kaynağı olma şansını da sunuyor. Şimdi baktığınız zaman çok deli saçması bir ilgi alanıdır gazel de var, kantoda var, operet de var, tango da var. Ama ne oluyor? Her sene iki-üç müzik öğrencisi doktora tezi için filan geliyor ve yardım istiyorlar. Ben de her zaman sevinerek elimden gelen yardımı sunuyorum. Yurtdışında da önemli araştırmacılara kaynaklık ediyor bu koleksiyon. Herkese açık bir koleksiyon yani. Sonuç olarak bütün bunların önemine, sürmesi gerektiğine inandığım için yaptım. Bunun sebebi de şu: 20. yüzyılın (1965’e kadar sürüyor taş plak kültürü) dönem dönem hem toplumsal, hem kültürel hem de müzik tarihi açısından belirli akımları bize hiçbir yerde rastlamayacağımız açıklıkta ipuçları ve hatta belgelerle sunan bir değer taş plaklar. Herkese, her zaman öneririm, bir araştırma yapılıyorsa taş plaklara mutlaka bakmak lâzım. Orada sosyal açıdan, toplumsal açıdan, hatta değişen moda kavramlar, akımlarla ilgili hiç akla gelmeyecek örnekler bulmak mümkün.

Nostaljik miyiz?

Etnik çeşitliliğin de sayesinde bir kültürel zenginliğin göstergesi olmuş gramofon çağı. İyi ki kayıt altına alınabilmiş bu zenginlik. Ama bugün, bu değerlerin epeyi uzağında bir yerdeyiz. Cumhuriyet’in kazanımlarına şöyle bir baktığınızda bugün geldiğimiz noktayı bütün bu konuştuklarımızla birlikte kayıp olarak görüyor musunuz? Bir de nostaljiye yaklaşımınızı merak ediyorum?
Aslında cevabını siz de biliyorsunuz, ben de biliyorum. Asıl mesele nasıl toparlayacağız hepsini? Büyük bir resmin parçası olarak nasıl yanıtlarım bilmiyorum. Bu sadece bizim ülkemizde değil, bütün dünyada böyle. Dönemin sinemasına, kostümlerine, davranışlarına ya da kartpostallara, resimlere, bakıyoruz çok büyük farklılıklar var. Elbette insan neslinin, insanlığın çok lehineymiş gibi görünmüyor bu değişiklikler. Eski plaklarla bu kadar ilgilenmeme rağmen nostaljik olmamakla övünen bir insanım. İnsanlar geleceğe dönük yaşarlar. Hayatlarımızda gelecekle ilgili, plan ve çabaların daha fazla olduğunu düşünürüm. Ama bizim gibi toplumlarda gelecekle ilgili endişeler, sıkıntılar başladığında bu sefer “dün”lere dönülüyor. “Dün”ler anlatılmaya başlanıyor. Dünden bahsetmek, nostalji yaşamak bugünkü hoşnutsuzluğun bir nedeni olarak bana görünüyor. Ben mümkün olduğu kadar nostalji sözcüğünden uzak dururum. Zaten çok nostaljik biri değilim. Öyle yaşamam. Öyle bakmam hayata. Bu bir müzik eseridir, o zaman birilerinin hoşuna gidiyordu, bugün de öyle. Çünkü bugün Bach dinlemek, Monteverdi dinlemek, Mozart dinlemek nostalji midir? Ortaçağ müziği dinlemek nostalji midir? Ya da caz, blues dinlemek nostalji midir? Değildir tabii ki. Ben bu merakımı da nostalji olarak tarif etmem, kaçınırım bundan.

Son olarak tüm bu sohbetimizden sonra elbette bir fikrim oluştu ve kitabınızda da aktarmışsınız ama, bugün bile halâ konservatuar çevrelerinde ve müzik camiasında tartışılagelen alaturka-alafranga, Batı-Doğu, makamsal müzik-modal müzik tartışmalarının özellikle Cumhuriyet dönemi müzik politikaları ile başlayan tartışmaları siz nasıl değerlendiriyorsunuz?
Söyleyeceğim tek şey var: Hoşgörüsüzlük. Bunu Cumhuriyet başlığı altında şöyle açıklayabiliriz yeni bir kültür, yeni bir anlayış yerleştirmeye çalışılabilir, bunun olması doğal. Ama var olanı da yok sayarak, iterek, yatsıyarak, küçümseyerek yapılmamalıydı. Neticede dünyanın çağdaş müzik diye kabul ettiği eserlerde yine bakıyorsunuz halk müziğinden yararlanılarak yapılmış. Beethoven’e bakıyorsunuz, 9. Senfoni’nin koral bölümüne bakyorsunuz neticede bir halk şarkısı ele alınmış. Bizde de böyle yapılmaya çalışıldı ama öncüler her zaman yanlışlar yapabilirler. Hele konservatuar gibi bir okul ise okul yönetimlerinin, hocalarının hata yapmaları da mümkündür. Hoşgörüsüzlükten dolayı inkârcılık gelişmiştir. Hiç yeri yokken yasaklanmaya gidilmiştir. Ama bu diyalektik bir süreçtir. Bunu yok edemezsiniz. O zaten yok olacaksa, zaman içinde kendi kendine yok olur. Yasaklarla yapamazdınız. Yerine koyduğunuz şey çok güçlü olmalıydı, kabul görmeliydi. Kabul görmedi. Dün tv’de vardı, Doğu’da bir takım sokak isimleri değiştirilmiş. Yazmışlar alt alta... Kürtçesi var, Türkçesi var. Ama halk yine bildiğini söylüyor. Yani bu kolay bir şey değil. Yerleşmesi, benimsenmesi önemli. Yeniliğin kabul görmesidir asıl sorun. O dönem bir telaşla yapılmak isteneni anlamak mümkün ama günümüzden baktığımızda durum farklı.

Çok teşekkür ederim.
Ben sana teşekkür ederim.