Türkiye Komünist Partisi Genel Sekreteri Kemal Okuyan, gazeteci Hilmi Hacaloğlu’nun YouTube'ta yayınlanan “Biz Burada Ne Yaşıyoruz?” adlı programına konuk oldu.

Okuyan programda Hacaloğlu’nun Türkiye ve dünya gündemine dair sorularına yanıt verdi.

Programda öne çıkan başlıklardan biri Okuyan’ın Türkiye sağcısının Amerikancılığına ilişkin açıklamaları oldu. Okuyan, “Türkiye kapitalizminin kaderinde Batı ittifakı var, buradan kopmazlar. Köklü nedenleri var, başta ekonomik olmak üzere. Bunu unutmayalım. Türkiye kapitalizmi döner dolaşır ABD ile ilişkileri tazeler. Biz bunu Rusya ile en yakın ilişkiler sürdürüldüğünde de söyledik, bunun bir pazarlık olduğunu söyledik. Rusya da bunu biliyordu. Türkiye kapitalizmi NATO’dan çıkmaz, çıkamaz. Rusya da bunu hiç düşünmedi, düşünmez de. Türkiye sağı, bazı küçük eğilimler dışında ana akım muhafazakarlar, liberaller, islamcılar ve milliyetçiler, hepsi Amerikancıdır. Rotaları Amerikancılıktır, değişmez” dedi.

‘Küba direnmeyi biliyor’

Program kısa süre önce Küba ziyareti yapan Kemal Okuyan’a Hacaloğlu’nun yönelttiği “Küba ne kadar daha dayanabilir?” sorusuyla başladı.

“Küba iyi durumda değil, bunu herkes biliyor, yetkililer de halk da biliyor. Gizlenecek bir durum yok, özellikle enerji alanında ciddi bir kriz var” diyen Okuyan, “Bunun tek bir nedeni var, devrimden hemen sonra başlayan ABD ablukası. Trump dönemiyle birlikte iyice arttı bu abluka, bu aslında bir savaş ilanı. Bunun etkisi çok ağır ama Küba direnmeyi biliyor. Dünyanın en direngen halklarından biri, örgütlü bir toplum, çok yaratıcı bir liderliğe sahip. Evet, bizim kitaplarda okuduğumuz ya da yazdığımız sosyalizme ulaşmakta güçlük çekiyorlar, bazı zorunlu geri adımlar atıyorlar ama biliyorlar bunların geri adımlar olduğunu. Küba asla direnmekten geri adım atmaz. Bizim dayanışmamız da çok kritik, bunu da sürdürmeye çalışıyoruz. Küba’nın bütün dünyada yarattığı bir sempati var, bu dayanışmanın büyümesi gerekiyor” ifadesini kullandı.

‘Neredeyse Trump’ı da ABD karşıtı olarak yutturmaya çalışacaklar’

Türkiye’nin bölgesel arayışları ve ilişkilerine dair soruya yanıt veren Okuyan, Türkiye sağının Amerikancılığına ilişkin çarpıcı ifadeler kullandı:

Dünyada artık hiçbir ülke, çok zayıf da olsa, ki Türkiye hallice orta gelişmişlikte, ileri gelişmeye giden bir kapitalist ülke, bütünüyle, her şeyiyle bir yere bağlı olmaz. O dönem kapandı. Pakistan bile, Suudi Arabistan bile belli hareket alanı içinde politika üretiyor. Türkiye, bir savaş hali olmadığı sürece Rusya ile ilişkilerini kesmez. Öte yandan da şunu unutmayalım, Türkiye kapitalizminin kaderinde Batı ittifakı var, buradan kopmazlar. Köklü nedenleri var, başta ekonomik olmak üzere. Bunu unutmayalım. Türkiye döner dolaşır ABD ile ilişkiler tazelenir. Biz bunu Rusya ile en yakın ilişkiler sürdürüldüğünde de söyledik, bunun bir pazarlık olduğunu söyledik. Rusya da bunu biliyordu. Türkiye kapitalizmi NATO’dan çıkmaz, çıkamaz. Rusya da bunu hiç düşünmedi, düşünmez de. Türkiye sağı, bazı küçük eğilimler dışında ana akım muhafazakarlar, liberaller, islamcılar ve milliyetçiler, hepsi Amerikancıdır. Rotaları Amerikancılıktır, değişmez. Zaman zaman batı karşıtı söylemlerini ciddiye almamak gerekiyor. Türkiye sağından bir tepki var mı bu son dönemdeki güçlü Amerikancılıktan? Neredeyse Trump’ı da ABD karşıtı olarak yutturmaya çalışacaklar. Gıkları çıkmıyor.

Türkiye’de Amerikancılığın, Milli Mücadele’nin ve 60’lardaki devrimci gençliğin mücadelesinin başarısı sayesinde utanılacak bir şey olduğuna vurgu yapan Okuyan, “Sokakta kimse açıktan Amerikancılık yapamıyor, utanılacak bir şey. Türkiye sağında bu açıdan bir aşağılık kompleksi var. Çünkü tarihi boyunca solculara, devrimcilere karşı hep Amerikancı çizgide yer aldılar. Biz de meydan okuyoruz Avrupa’ya diyorlardı. 20 tane savaş uçağı için atılan taklaları görüyoruz. Çok kötü bu. Bari açıktan savunsunlar. Türkiye’de bizim karşımıza açıkça NATO’cuyuz diye çıksınlar” dedi.

Okuyan, “Suriye’deki rejim değişikliği, Hamas’ın içindeki dengelerin değişmesi ve Lübnan’da Hizbullah’ın etkisinin kırılmasında Türkiye’nin payı vardı ve bunların hepsi İsrail’e, İngiltere’ye ve ABD’ye hizmet etti. Türkiye sağcısının bunda payı var” diye konuştu.

‘Casusluk meselesinin nedeni budur, yanlış ata oynamayın, izin vermeyeceğiz dediler’

İmamoğlu’nun İngiliz casusu olduğu iddiasıyla tutuklandığı sırada İngiltere ile yapılan savaş uçağı alımına dair soruya da yanıt veren Kemal Okuyan, “İngiltere’ye şu mesaj veriliyor. İmamoğlu’nun batıcı bir siyasetçi olduğunu biliyoruz. Bizim yanlış bulduğumuz bir tercih ama bu bir suç değil. Suç olsa Türkiye’deki birkaç siyasetçi dışında hepsi suçlu olur. Mesaj şudur Batı’ya, bizim dışımızda kimseyi desteklemeyin. AKP’nin tarzı bu, dış ilişkileri tekeline almak. Batı alternatifsiz siyasetçiyi sevmez, çünkü eli güçsüzleşir. O yüzden de batılı ülkeler birden fazla, rekabet halindeki aktörler ister. AKP de yıllardır batılı ülkelerin Türkiye’deki hareket alanını bildiği, kendilerinin nasıl iktidara geldiğini bildiği için alternatiflerinin önünü kapatmaya çalışıyorlar. Yanlış ata oynamayın, izin vermeyeceğiz diyor AKP Batı'ya. Casusluk meselesinin nedeni budur” ifadesini kullandı.

‘Sosyal demokrasi böyle bir şey’

Okuyan, “AKP ile sosyal demokrat İngiltere Başbakanı arasındaki ilişkiyi bozmaz İmamoğlu’na dönük casusluk soruşturması. Starmer bir tane cümle kurmadı, kurmaz, sosyal demokrasi böyle bir şey dünyada. Biz bunları söyleyince kızılıyor. Bu tamamen parasal bir ilişki. Emperyalist bir camiadan hayır gelir mi?” dedi.

Hilmi Hacaloğlu’nun Starmer’in uçak önünden paylaştığı videoyu hatırlatmasına ilişkin konuşan Okuyan, “Sovyetler Birliği varken çeki düzen veriyorlardı kendilerine, Sovyetler dağıldıktan sonra dünya tepetaklak gidiyor. Ciddiye alınmayacak birçok isim devlet liderliği yapıyor” diye konuştu.

‘Kıbrıs kırmızı çizgi mi, pazarlık unsuru mu tartışma konusu’

Türkiye’nin İsrail ile yakınlaşacağını söyleyen Okuyan, aynı zamanda bir rekabet de olduğuna işaret etti. Okuyan, ABD’nin de burada mutlak uyum istemediğine işaret etti.

Hacaloğlu’nun Kuzey Kıbrıs seçimleri sonrası yaşananlara dair ve iktidar ortakları arasındaki gerilime ilişkin sorusunu da yanıtlayan Okuyan, “Bugünkü Türkiye’nin kırmızı çizgisi mi yoksa elindeki en önemli pazarlık unsuru mu Kıbrıs, tartışma konusu” dedi.

Okuyan sözlerine şöyle devam etti:

Türkiye bu gidişle Avrupa’nın da durumu yüzünden AB ile yeniden bir nikah tazeleme yaşayabilir. Bu illa üyelikle ilgili olmaz. Avrupa da ciddi bir kriz yaşıyor, kötü hırpalandılar. Savaş ekonomisine yaslanmaya çalışıyorlar, Türkiye’ye ihtiyaçları var burada. Türkiye’yi içine almasalar bile eklemlemek zorunda ve bunun için NATO yetmez. Ukrayna’nın teslim olmaması için İngiltere baya baskı yaptı ve Trump’ı da ikna ediyorlar. Trump uzun vadeli bir şeye hazırlanıyor Ukrayna’da. Olasılıklardan bir tanesi Türkiye’nin Avrupa ile yeniden masaya oturması, bu tam üyelikle ilgili değil ama ekonomik yönü olacaktır. Bahçeli’nin çok köklü bir stratejik hesapla bunları söylediğini düşünmüyorum, daha yavaş adım atılmasını ister bir pozisyonda olabilir. Rusya-Çin ittifakı önerisi bu açıdan temelsiz.

'Erdoğan ile Bahçeli arasında bir kriz mi var?'

AKP-MHP ittifakında bir çatırdama olup olmadığına dair soruya yanıt veren Okuyan, “AKP içerisinde çok uzun süredir ciddi problemler var. Bu problemlerin biri kaynakların paylaşılmasıyla ilgili. Tarikatlar arasında rekabet var. Bir de ABD ile ilişkilerde tam boy batıcı olanlarla, biraz daha pazarlıkçı olan ekipler ardında da rekabet var. Sınırsız batıcı olanlar son süreçte güç kazanıyor. Erdoğan da ağırlıklı kanadın çizgisinden devam ediyor. Burada haklı olabilirsin, Bahçeli bu ölçekte bir batıcı çizgiden tedirgin olmuş olabilir ama buradaki problem şu, Türkiye sağı olduğu gibi batıcı, NATO’cu. Burada dönersin dolaşırsın ve bu süreç devam eder. Burada bir kaçınılmazlık var. Siz bugünkü sermaye düzeniyle hesaplaşmadan NATO’ya mahkumsunuz” diye konuştu.

Türkiye’de güçlü bir yoksulluk olduğuna işaret eden Hacaloğlu, Okuyan’ın "Devrim" kitabına da atıfta bulunurken, “Türkiye’de bugün devrimin koşulları yoksa da, sosyalizmin, komünizmin ya da bu partilerin iktidara gelme koşulları neden oluşmuyor?” diye sordu.

‘Ciddi bir baraj örüldü yoksul halkla devrimciler arasında, bu barajın adı sosyal demokrasi’

Okuyan bu soruya yanıtında, “Söyleyeceğim şeylerden sonra sizin hiç mi eksiğiniz yok diye sorulacak, görevimizi yeterince yerine getirmediğimiz açık, bunun yollarını arıyoruz” derken, şöyle devam etti:

Bir, dünya koşulları. Sovyetler’in dağılması sonrası ortaya çıkan travma az buz değil. Devam ediyor o dalga. Sovyetler Birliği’nin olduğu dünya umut veren bir dünyaydı. En azından farklı bir yaşamın mümkün olduğunu gösteriyorlardı. Artı kapitalistleri de hizaya getiriyordu öbür tarafta bir alternatif olduğu için. Bu kalkınca çok hızlı bir çürüme başladı. Artık herkes rahat rahat tüccar gibi davranıyor. İsrail, Sovyetler varken de katliam yapabiliyordu ama bu kadar pervasızca davranamıyordu, ABD özen gösteriyordu, dikkat ediyordu. Kapitalizmin freni patladı. İnsanlık umudunu yitirmeye başladıkça bireysel ve kolaycı çözümlere yöneliyor. Çok ciddi bir çürüme var. Toplumsal çürüme denen olgu, çıkışı da zorlaştırıyor. Devrim fikri, yani bu düzenin radikal şekilde, köklü şekilde değişeceği fikri emekçi sınıfların aklından çıkarıldı. Sovyetler vardı zaten o da yıkıldı… Ne yapacağız, çok ciddi bir baraj örüldü yoksul halkla devrimciler arasında, bu barajın adı tüm dünyada sosyal demokrasi. Şimdi bazı ülkelerde de popülist sağ araya giriyor, solun boşluğunu onlar dolduruyor. Bu barajı zayıflatamadık.

Hacaloğlu, programın devamında Okuyan'ın "Devrim" kitabında yer verdiği "İnsanlığın geleceği komünizmdir eğer insanlığın bir geleceği varsa" değerlendirmesini sordu.

Kapitalizmle insanlığın çok uzun bir vakti olmadığını, kapitalizmin insanlığın yok olmasına neden olabileceğine işaret eden Okuyan, "Yıkılmış olması gereken bir sistemden söz ediyoruz, ömrü gereksiz olarak uzadı. Her şeyi çürütüp yok ediyor" dedi. 

'Kardeşliği biz savunuyoruz, imparatorluk, ümmet bir çözüm olabilir mi?'

Hacaloğlu, "Terörsüz Türkiye" sürecinin akıbetine dair TKP'nin değerlendirmesini sorarken, burada komisyonun oynadığı rolü de sordu.

Okuyan, "Meclis'teki komisyonun bir önemi yok. Bu hikaye belli kritik odaklar var, coğrafik olarak gidelim Kandil, İmralı, Suriye ve buradaki görüşmelerle ilgili. Bir noktaya geldi. Bizim itirazımız bu sürecin bu şekilde çözülemeyeceği. Artı burada anlaşılan noktaların, ideolojik ve siyasi olarak yurttaşlarımızın çıkarına olmadığını söylüyoruz" dedi.

Okuyan, Hacaloğlu'nun "Siz barışa karşı mısınız?" sorusuna "Olur mu öyle şey, nasıl barışa karşı olalım. Ama buradan anladığımız anlamda bir barış çıkmaz dedik. Çatışmasızlık ne kadar iyi ama mesele o değil" yanıtını verdi.

"Nerede anlaşılıyor, mesela dedik ki cumhuriyet düşmanlığında anlaşılıyor" diyen Okuyan'a Hacaloğlu, Cemil Bayık'ın "ümmet kardeşliği" çıkışını sordu. Okuyan, "Amaç bu, Osmanlıcı bir çözüm arayışı içindeler. Yoksa siz kardeşliğe karşı mısınız sorusu anlamsız. Kardeşliği biz savunuyoruz, imparatorluk, ümmet bir çözüm olabilir mi?" ifadesini kullandı.

‘Bu sürecin Kürt meselesiyle bağı kalmadı’

Okuyan sürecin seyrine dairse şu değerlendirmeleri yaptı:

Gidişat şu, heyecan yok ama süreç ilerliyor. Suriye’de bir orta yol bulunacak gibi ama ne kadar sürer bunu bilemeyiz. Sonuçta Türkiye’nin ilk başta istediği, kırmızı çizgiler diye tarif ettiği sınırlarda çözülmeyecek. Bunu başta söyledik. Zaten olacak iş değil. Hiç kimse HTŞ denen örgüte her şeyi emanet etmez, o AKP’nin fantazisiydi. Süreç çok kırılgan ama beklentiler çok düşmüş durumda. Bu bir olanak da yaratıyor.

...Bu sürecin Kürt meselesiyle bağı kalmadı. Tartışılanlar da bunun dışına çıkmış durumda. Bu süreç Ortadoğu’nun yeniden tasarımıyla bağlantılı, ondan uzak değil. Bu sürecin orta yerinde Suriye’de rejim değişti. Bunun arkasındaki güçlere bakın, burada yeni tasarım var. İran’ın köşeye sıkıştırılması, bütün bunlardan bağımsız bir süreç okuması yapmak büyük hata. Türkiye kapitalizminin, AKP iktidarının kendi yol haritası olabilir ama İsrail, İngiltere, ABD bu kadar hamle yapmışken onların izin vermediği bir süreç tarifi olmaz. Bu sürecin Kürt yoksullarına ya da Türkiye’de yaşayan yurttaşlarımıza faydası olacağına dair temennilerin altı boştur.

‘CHP etrafında toplanan ittifak dağılmaya başladı’

AKP’nin Türkiye’de şu anda tırnak içinde bile bir demokratikleşme adımı atabilecek hali olmadığına vurgu yapan Okuyan, “AKP’nin sadece yapabildiği şey şu oldu, bu da Batı ekseni ile ilgili. CHP etrafında toplanan ittifak dağılmaya başladı. Dağılanlara bir bakalım, çok tipik Batıcı siyasetçiler. Mesela Babacan tekrar AKP’ye dönecek, Davutoğlu da öyle. Bunları yeniden toparlıyorlar. Burada da İngiliz, Amerikan parmağı işliyor. Bu AKP’ye yeter mi? Bu toplumda Babacan’ın karşılığı yok. Türkiye’de Babacan’dan heyecanlanan biri var mı? Yok ama bu sistemin unsurları bunlar. Tekrardan AKP bunları içeri çekmeye çalışıyor” diye konuştu.

‘CHP’nin adayını da AKP belirlemeye çalışıyor. Özgür Özel’i istiyorlar’

Bilal Erdoğan’ın Erdoğan sonrasına hazırlandığı ve önünün açıldığı iddiaları da programda gündem oldu. Hacaloğlu, “Sizce Erdoğan’ın bıraktığı yerden o rolü Bilal Erdoğan alabilir mi?” diye sordu.

Okuyan, AKP içinde çok sert bir kavga olduğunu belirtirken, “Bundan beş altı ay önce Hakan Fidan çok güçlüydü. Çok değişiyor durum. Baktığımız zaman Erdoğan’dan sonra kim öne geçerse o yeni lider olur diyebileceğimiz bir nokta yok. Derin bir yönetme krizi var Türkiye’de. Burada Erdoğan’ı hafife almamak gerekiyor. Erdoğan bir nedenle emekli olursa kendisinden sonra gelecek ismi AKP’nin bütününün kabul etme şansı yok. Hakan Fidan da olsa Selçuk Bayraktar da olsa Bilal Erdoğan da olsa. Çok sert bir çatışma var, Erdoğan bu çatışmayı yatıştırıyor. Çok dışarıya yansımıyor” dedi.

AKP’nin CHP’ye müdahalesine dair de konuşan Okuyan, “CHP baya bir örselendi. CHP’nin adayını da AKP belirlemeye çalışıyor. Özgür Özel’i istiyorlar, öyle söyleniyor, öyle de görünüyor. Böyle bir saçmalık olabilir mi, ana muhalefetin de adayını belirlemeye çalışıyorlar” dedi.