soL haber’deki spor yazılarıyla tanıdığımız İsmail Sarp Aykurt’u bu sefer farklı bir gözle okuyacaksınız. İkinci Dünya Savaşı'nın tozu dumanı arasına karışan ve 1939-45 döneminde çıkan afişleri inceleyen bir araştırmacı olarak. Aykurt’un bu araştırması bir doktora tezi ve tez kitaba dönüşerek okuyucuyla buluştu. Döneme dair ilgisi olan ve propagandanın inceliklerini merak eden okurlarımız için bu söyleşinin pusula olabileceğini umut ediyorum. Burada öyle bir savaştan bahsediliyor ki, 2. Dünya Savaşı’nın ötesine uzanıyoruz. Bu savaş, dünyayı Nazilerden kurtaran Sovyet Sosyalist Cumhuriyetler Birliği’nin adım adım kahramanlığını bir propaganda savaşıyla kaybedişinin hikâyesi...

Okurlara klişe gelebilir ama bunu sormak durumundayım. Neden İkinci Dünya Savaşı'nı ve 1939-1945 dönemini incelemek istedin?

İlk olarak dediğin gibi aslında hem sorduğun soru hem de incelemeye çalıştığım 1939-1945 aralığı çok çalışılmış ve aşılmış, klişeleşmiş bir dönemmiş gibi gelebiliyor. Nedense böyle bir ön kabul hissettiriyor kendisini. Ancak ben öyle olmadığı kanaatindeyim. Akademide kimi zaman “güncellik” basıncıyla karşı karşıya kalmak mümkün. Oysaki eksik bırakılmış bir siyasi tarih bilgisiyle ya da manipülatif enformasyonlarla başa çıkmanın bir yolu da tarihi masaya yatırmaktan geçiyor. Günceli anlamak ve aşmak için geçmişteki bilgiye ihtiyaç duyarız. 

'Kocaman bir palavralar yığını yan yana duruyor'

İkinci Savaş dönemi bence yeniden keşfedilmeyi hak eden bir konjonktürü anlatıyor. Ve burada yanlış anlaşılan, yanlış anlaşılması için çaba gösterilen tarihsel, siyasal ve askeri sekanslar ve kocaman bir palavralar yığını yan yana duruyor. Ve bu yığın içerisinde ideoloji, propaganda sözcüğü de fazlasıyla geçiyor. Resmi savaş anlatısına göre 6 seneye yayılan savaşta tahribata uğratılan bir kavramlar seti de var. Bu durumun savaş dönemlerinin ürünü olduğundan kimi yerlerde bahsedilir ve günümüzde de bu setin içinden ikisi, yani ideoloji ve propaganda sözcükleri gelişigüzel ve yavan bir şekilde kullanılmaya, kötücül anlam katılarak okunmaya devam ediyor. Bu kanımca sorunlu bir yaklaşım. “İdeolojik konuşma ya da propaganda yapmayın” söylemleri de böyle bir şey değil mi? Mesela propaganda neden özel dönemlerde hijyenik oluyor ve bir tek seçim döneminde mi propaganda yapma ve sözcüğü rahatça kullanma hakkımız var?

Buradan hareketle, ben de bu süreci bir iletişim bilimci olarak hem afişler üzerinden okumak ve farklı bir şekilde ele almayı denemek hem de kavramları masaya yatırıp ülke ve diğer güç odaklarının siyasal propaganda yaklaşımlarını ortaya koymayı istedim.  Biraz kavramları da her ne kadar daraltmış olsam da amiyane tabirle eşelemek istedim. Bunun temeline ise savaş ve işgal propagandasını yerleştirdim. 1939-1945 dönemi işte bu nedenlerle zengin bir tarihsel kesit. Yoksa propaganda, katolizmin protestanlığa karşı savaşımının doğumuna kadar gidiyor. Propaganda, ismine propaganda denmediği dönemde de var, Roma sikkelerinde ya da Napolyon’un Mısır ve Suriye seferinde de vb. hep ön cephede siyasi bir aparat... Ancak birinci savaş ve özellikle bir ideolojik çarpışma ve afişler mücadelesine dönen ikinci savaşta bunun doruk noktasına çıkıldığını görüyoruz.

Bir ideolojiler alanı olarak ikinci dünya savaşı ve siyasal propaganda. Bu çalışmanda 1939 ve 1945’de basılan Mihver ve Müttefik güçlerinin afişlerini inceliyorsun. Okurken en çok şunu merak ettim. SSCB’de basılan afişlerle ve ABD’de basılan afişler arasında ne gibi farklılıklar gözlemledin? Sonuçta müttefik olmalarına rağmen karşıt iki sistemden bahsediyoruz.

Evet, yan yana gelmesi olanaksız iki farklı sistem söz konusu. Savaşın gündelik seyrinde zorunlu müttefik haline gelmekle siyasal ve sınıfsal olarak kurulan müttefiklik asla kıyaslanamaz. Ayrıca iki ülkenin savaştaki pozisyonları da çok farklı. Sovyetler Birliği 25 milyondan fazla yurttaşını kaybediyor bu savaşta ve Mihver güçlerin başat gücü Nazilerle doğrudan çatışıyor. Halk, ordu, partizanlar topyekün savaşta ve ülke ağır bir Nazi tecavüzü altında. Ancak ABD öyle mi? Genelde savaşı farklı coğrafyalarda sürdürüyor. Atlantik’te, Uzakdoğu’da, savaş sonuna doğru Avrupa’da, Sicilya kıyılarında ya da daha yakına çekersek Alaska’da küçük ölçeklerde...  Ve askeri düzeyde. Öncelikle bu ikisini bilip ona göre bir izahat getirmemiz lazım. Propaganda ilkelerine göre bazen benzerleşen şeyler ortaya konsa da siyasal mesaj, afişteki örüntü ve motifler, ideolojik terimler vb. aynı değil kanımca.

'Sovyetler Birliği’nde yurtseverlik, örgütlülük, dayanışma mesajları var'

Sovyetler Birliği’nde yurtseverlik, örgütlülük, dayanışma mesajları var ve halkların birliği esas alınarak bir ana vatan savunması inşa edilmeye çalışılıyor. Buradaki görüntü işgal kuvvetlerini ülkeden atmanın verdiği büyük görev ve tarihsel sorumluluk olurken, Amerikan afişlerinde ise liberal ton hakim ve Amerikan değerleriyle inançları öne çıkarılmış durumda. Bunu kimi zaman bir kilise üzerinden dini motiflerle okuyoruz kimi zamansa özgürlükçü ve Amerikanist bir özgürlükçülük vurgusuyla...  Amerikan tarzında kimi zaman ırkçılığa ve dinselliğe meyleden bir popülist retorik ve duygulara dönük,  kamuoyunu savaşın sürdürülmesine ikna etmeye teşne bir tarz hakimken, Sovyet propaganda okuluysa halkına enerji aşılamaya, dayanışmaya, ülkesine karşı bir aidiyet duygusunu halk içinde büyütmeye dönük bir çağrı var. İkisi aynı olabilir mi? Ben burada toplamda 40 afişi ele alsam da onları seçme sürecinde çok  fazla afişle temas etme imkanım oldu. O yüzden önemli bir afiş havuzuna değdim diyebilirim. Sonuç olarak şu. Afişler toplumsal sistemlerin ürünü olarak anlam kazanıyor. Savaştaki Amerikan-Sovyet müttefikliği geçici bir iş birliğinden ibaretti. Propagandalar ise bu dönemde aynı düşmanı saptasa da birbirinden sınıfsal olarak farklı uçlardaydı.

Belki kronolojik görünmeyecek ama bu riski göze alıp şunu sormak istiyorum. 1945’de savaş bitti gibi göründü ama ‘soğuk savaş’ propaganda savaşının bitmediğini gösterdi. Kitabında özellikle şu dikkatimi çekti, Fransız halkı Avrupa’yı Nazilerden SSCB’nin kurtardığını düşünürken yıllar içinde bu düşünce ABD lehine değişmiş. Bu değişimi ve propaganda savaşını nasıl değerlendiriyorsun?

Dediğin gibi, 1945 sıcak savaşın sona erdiğini belgeledi ancak yeni bir savaşın kapıda olduğunu da işaret etmişti. Japonya İmparatorluğu beyaz bayrağı çekmişken, oraya atılan atom bombası masum birçok canı hiç yere alırken, mesaj Sovyetler Birliği’ne veriliyordu. 1945 sonrasındaki Soğuk Savaş, belki militarist yönü olan bir konseptle yürümedi ancak başka vasıtalarla, araçlarla kabuk değiştirdi. Diplomasi, spor, kültür-sanat gibi birçok alanda soğuk savaşın etkilerini görmek olanaklı. Peki, sıcak savaş bitti bitmesine de propaganda bitti mi? Şöyle oldu, kavram ameliyat edildi, makyajlandı, bazı başlıklarda klonlandı. Halkla İlişkiler, siyasal iletişim, algı yönetimi, beyin yıkama, psikolojik savaş, spin-doctor vb. kullanımları literatürde yer almaya ve küresel boyutlarda öne çıkartılmaya başlandı. Başka bir külliyat piyasaya sürüldü. Propagandanın savaşta üzerinde biriken kavramsal ve savaştaki yükünden arınmak istediler böylelikle.

'Nesillere koca bir palavra yığını miras bırakılmıştır'

Daha çok uzatmadan, dediğin grafiğe gelirsek, gerçekten de oldukça çarpıcı. Amerikan propaganda aygıtının nasıl işletildiğini gözler önüne seriyor.  Bu aygıt, zaten savaş devam ederken de savaşın Amerikan yaşam anlayışını korumak için yapıldığını servis ederek ve pragmatik amaçlarla örgütlenmişti. Bu amaçlarını gerçekliği bükerek, yapılmayanı yapmış gibi göstererek ya da bazı şeyleri çerçeveleyerek becerdiler. Normandiya bunun bir örneğidir ve tek değildir. Başka bir örnek Dunkirk Tahliyesidir. Bir kaçış operasyonudur ancak ulusal bir başarıya dönüştürülmüştür. Grafikteki trajik değişim kara propagandanın işlediğini göstermiştir. Gün geçtikçe, İngiliz ve Amerikan propagandasındaki yalanların izlenme süreleri de artmış, Sovyet ideolojik ağırlığındaki geri çekilmenin de etkisiyle böylelikle insanların inançları tersyüz edilmiştir. Diğer nesillere de koca bir palavra yığını miras bırakılmıştır. Buna da şimdi  eşlik eden bir resmi tarih anlatısı, ders kitapları, belgeselleri, platformları vb. kalmış durumda. Grafik, 1945 ile 2004 yılları arasındaki dezenformasyonun ve manipülasyonun trajik bir görüntüsüdür.

Kitabında afişlere baktığımda bunların kelimeler kullanılmadan üretilmiş başarılı mesajlar olduğunu gözlemledim. Örneğin, Nazilerin afişlerine bakarak zafer döneminde mi yoksa yenilgi döneminde mi olduklarını rahatlıkla tespit edebiliriz. Propaganda yönüyle birlikte afişlerin böyle bir mesaj taşımasını yani bir zaman makinesine dönüşüyor olmasını nasıl yorumluyorsun?

Şöyle, evet afişler aynı zamanda bir zaman makinesi hüviyetinde. 1939-1945 periyodu savaşın ve toplumun farklı evrelerini anlatıyor. Mesela o yüzden yorumlarken sadece üzerindeki ikonik öğelere, sembolik kullanımlara ya da göstergebilimsel verilere bakmak yeterli değil. Bir siyasi tarih okuması buna eşlik etmek zorunda. İncelediğim 4 Nazi afişinde şunlar var mesela. Önce Stalingrad için ‘kutlu’ bir savaş çağrısıyla başlıyor. İdeolojik motivlerde vakur bir görüntü içindeki askerin sözüm ona vatanı savunma çağrısı ile asker toplama çağrısı yaptığı tasvir edilmiş. Buradan Avrupa’nın özgürleşmesinin Nazilerle geleceği fikrine gönderme var. Tabii, hepsinde anti-komünizmin merkezde olduğu görülüyor. Sonra Nazilerin fetret dönemi de geliyor. İçeriyi konsolide etmek için hızlıca düşman yaratmaya odaklanma var ve ardından ise Berlin Savaşı’na giden süreç... Özgürlük ve yaşamı savunma mevzusu, zorla askere alma ve Volkssturm dediğimiz savaşın son aylarında Hitler’in emriyle kurulan ve yaşları 16 ila 60 arasında değişen gönüllü ve paramiliter bir halk ordusu inşa edilme süreci başlıyor. Yani süreç şu aslında bir ideolojik saik olarak başlatılan lebensraum (yaşam alanı) politikasından, Berlin’e sıkışmayla gelen özgürlük ve yaşamı koruma kaygısı... Bu bir zaman yolculuğu mudur? Evet ve biz bunu afişlerden okuyabiliriz.

'İçeriyi şovenist bir dille motive etmek için yaratılan bir düşman kampanyası'

Afişler, dönemlerin tanıklıklarını yaptıkları için ve beşeri ürünler olduklarından dikkat ve ilgi çekici. Aynı şey İtalyan faşistlerinin afişlerinde de saklı. Savaşın başında mağrur ve saldırgan özellikleriyle öne çıkan İtalya’nın, Habeşistan’ı işgal eden bir ülkenin, daha sonra “Onu savun” sloganıyla yaptığı afiş çok açıklayıcı. Savaşın kendi ülkesine kadar daralması ve Sicilya’dan çıkarma yapan Müttefiklerin ya da Avrupa’daki Kızılordu ilerleyişinin yarattığı basınçla değişen afişlerden bahsediyoruz. Ancak yöntem değişmiyor. İçeriyi şovenist bir dille motive etmek için yaratılan bir düşman kampanyası... Ve bu kez üç düşman öne çıkartılmış bu afişte. Hür masonlar, yahudiler ve tabiki bolşevikler... Özetle, savaşın gidişatı değiştikçe bu doğrudan afişlere de yansımış.

Kitapta Ukrayna savaşına da değiniyorsun. Özellikle bu bölüm okura ciddi sorgulamalar yaptırıyor. Avrupa’da faşizmin yeniden ortaya çıktığı bir dönemden geçerken geçmişte kullanılan bu afişlerin sosyal medyada yeniden canlandırıldığını söylüyorsun. İncelediğin bu dönemin bugünle ilişkisini okurlarımıza biraz daha kapsamlı anlatabilir misin?

Evet, buralara değinip güncelle olan bağlantı noktalarını vurgulamak gerekliydi. Nedenlerinden ilki, günümüzdeki propaganda etkinliğiyle bugünkü propaganda süreçlerinin teknolojik imkanlar farklılaşmış olsa da karşılaştırmalı bir analizine duyduğum ihtiyaçtı. Afişler hala yaygın olarak kullanılıyor. Bunun adı siyasal reklam da olsa ya da  başka bir şey de deseniz, bu propagandadır ve afişler anlamlar üretir ve iletirler. Örneğin Ukrayna Savaşı’nda Rus tanklarının üzerindeki Z ve V işaretleri de sembolik bir propaganda öğesidir, tankların üzerindeki orak çekiçli Sovyet bayrağının kullanımı da muhakkak ki tesadüfen gerçekleşmemiştir. 

Tanıklık ve kimi zaman eşlik ettiğim bazı tartışmalar da var. Örneğin, kimilerince Z ve V harfleri, Rus birliklerinin bir aradalığını sağlamak ve kamuoyuna bir mesaj vermek için kimi anlamlar içerirken ve bazı ülkelerde kullanımı yasaklanırken, Rus tanklarının girdiği Ukrayna’daki yerleşim yerlerinde kimi tanklar üzerinde fark edilen Sovyet bayrağının girilen yerlerdeki Sovyet sempatisi besleyen halkın gönlünü kazanmak için kullanıldığı da konuşulmuş,  bunun SSCB’nin prestijinden yararlanmaya dönük kullanılmış olabileceği, Ukrayna’daki Nazilere dönük bir karşıtlık üretmek için kimi tankların üzerinde bulundurulduğu  vb. gibi birçok tartışma olmuştu. Bu işin sıcak olan tartışmasıydı. Soğuk olanı ise savaş sahasının dışında cereyan etti.

'Ukrayna zamane Nazi işbirlikçilerinin adını kullanarak bir ‘kutsal savaş’ veriyor algısını üretti'

Yine bir örnek, Rus kulüpler, sporcular veya sanatçılar vb. geçerli hiçbir sebep olmadan kimi başlıklarda, sadece Rus kökenli olmaları nedeniyle ırkçılığa varacak şekilde bir muameleyle birlikte küresel organizasyonların dışına itildiler. Ukrayna ise burada tüm politik ve kurumsal gövdesiyle öne çıkarıldı. Öte yandan Ukrayna, hem Nazi sembolizmini hortlattı hem de zamane Nazi işbirlikçilerinin adını kullanarak bir ‘kutsal savaş’ veriyor algısını üretti. Bu durum sosyal medya eliyle de propaganda savaşına dönüştü adeta. Dikkat ettiyseniz burada 1939-1945 döneminin izdüşümleri var. Ben de özellikle tam da bu bağlamda aslında iki kavramı da tartışmayı önerdim. Birisi “savaş propagandası”, diğeri ise “propaganda savaşı”dır. Savaş dönemlerinde ikisi de birbiri içine geçer. Kısaca, semboller üzerinden de ciddi bir çelişkinin yaşandığı bu coğrafyada, İkinci Dünya Savaşı’nda sivrilen siyasal ideolojilerin öğelerinin kullanılması ve sembollerin savaş sahnesine çıkması bu iki dönemi ilişkili olarak görmeye yeterli.

En can alıcı meseleyi sona sakladım. Sosyal bilimlerde bu konu hala maalesef yeterince ciddi bir biçimde ele alınmıyor. Bir ölçü olarak öğrencilere dayatılan Anglo Sakson ya da Amerikan yöntem bilimi, stereotip birbirine benzeyen tezlerin ortaya çıkmasına neden oluyor. Bu korkunç bir endüstrileşmeye kapı aralıyor. Yanlış anlaşılmak istemem, bilimsel yöntemleri bir kenara bırakıp kafamıza göre bir tez yazalım demiyorum. Ancak tutsağı edildiğimiz yöntem hem sıkıcı kısır bir dil üretiyor hem de öğrencilerin gerçekten bir tez ortaya koymasına engel oluyor. Sen bu tartışmalarla ilgili ne söylemek istersin?

Bir endüstrileşme var mı sorusuna yanıtım evet olur. Bu sadece tezlerle ilgili bir süreç de değil. Paralı bilimsel yayınlar ve hizmet üretiminde artı değer sömürüsü ya da bilginin metalaşması ve tekelleşmesi gibi sorunlar da günümüzün problemleri arasında sayılabilir. Sosyal bilimlerde bir Amerikan hegemonyasının hakim olduğu da açık. Bunun da bilimsel ve akademik bir tekelleşmeye dönüştüğü de... Türkiye’de birinci Cumhuriyet varken de egemen bilim felsefesi pozitivizmdi, bu küresel açıdan da geçerliliğini koruyor. 

'Comte, pozitivizm ile burjuvazinin ihtiyaçlarına yönelik bir yöntem seti geliştirdi'

Yani bir karşı devrimci olarak sosyolog Comte, pozitivizm ile burjuvazinin ihtiyaçlarına yönelik bir yöntem seti geliştirdi ve burjuvazinin bilimini teorize etti. Bunun sürdüğü akademide de görülüyor. Kendi dışındaki her şeyi neredeyse bilim dışılıkla itham eden ve proleter siyaseti de “ideolojik” bulan ve bunun “propaganda” edilmesine karşı rezervle yaklaşan bir ana akım burjuva metodundan bahsediyorum. Kapitalist bir ülkede bunun sınırları ortadadır, amaç da bilgi üretiminden ziyade daha çok sermayenin sorunlarına çözüm üretmek oluyor ve doğal olarak da politik bir başlık. Öte yandan sosyal bilimcilerden kendilerini toplumdan ve toplumsal mobilizasyondan soyutlayıp sadece toplumu tanımlamaları isteniyor ve bunun da tarihsel sınırları var. Değdiği yerler kısıtlı ve böyle kalmasını salık veriyorlar. Problem burada zaten, kısır döngü de buradan türüyor.

Yöntem konusuna gelince evrensel standartlar ortada ve metodolojik olarak bunlarsız bir tez yazım süreci bu aşamada olanaksız. Araştırma eyleminin bir ritüeli, rutini var ve bu toplam, akademi için elbette ki önemli. Bu anlamda zaten ve mutlaka bir kurallar seti var olmalı. Ancak mesele şurada, bilgi üretme sürecinin tarihi bir müdahaleye ihtiyacı var. Ülkemizde yüksek lisansın prestiji neredeyse sıfırlandı. Tez diye bahsettiğimiz metinler, para karşılığında yaptırılmaya çalışılıyor ve bu bir ticarete dönüştü. Zaten intihal yani akademik hırsızlık başlığında çığır açmanın eşiğine varmak üzereyiz. Bu anlamda toplumsal bir değişiklik olmadan, toplumun ve bizim bakış açılarımızı dönüştürecek bir altüst oluşu gerçekleştiremeden yöntemleri güncellemek pek olası değil. Bu da topyekün bir dönüşümün gerektiğini kanıtlamaya yeter de artar...