AKP yeni bir devlet mi inşa ediyor? Bunda birçok kişi hemfikir fakat AKP’nin yeniyi kurmakta zorlandığı da malum. Kurdukları arasında kalıcı ve geçici unsurların tasnifi burada önem kazanıyor. Gerek AKP içi mücadelelerde, gerek AKP’ye karşı düzen içi alternatif arayışlarında, gerekse devrimci alternatifler üretilmesinde...

Uzun yıllar devlette önemli görevler almış emekli bürokrat, iktisatçı Mahmut Kartal bu konudaki gözlemlerini soL ile paylaştı.

Kartal, devlet geleneğindeki değişimi ve yeni yapıdaki kırılganlıkları anlatırken güç temerküzü ile sermayenin tekelleşmesi arasında bağlantı kuruyor; düzenin krizinden kaynaklanan dağılmayı bu toparlama çabasının başarısızlığına ve bunun sola sunduğu olanaklara işaret ediyor.

Mahmut Kartal'la gerçekleştirdiğimiz söyleşiyi sunuyoruz...

Cumhuriyet devletini AKP yıktı diyoruz. Yerine yeni bir devlet kurma yönünde adımlar atıyorlar ama tökezliyorlar. Kurabildikleri ve kuramadıkları nedir?

En genel haliyle devlet bir kurum-kadro-kural bütünlüğüdür. Türkiye devletinin kurumları ve kadroları dağıldı, kuralları lağvedildi. Kadroların kalitesi kalmadı, kurumların işleyişi esnekleştirildi, kurallar geçici, duruma özgü hale getirildi. Aslında bu söylediklerimiz Marksist değil Weber’in görüşlerinden yararlanarak yapılmış bir devlet tanımına dayanıyor. Weber modern devlette bürokratik rasyonalite ve gayrişahsilikten bahsediyor. Weberci anlamda bir devletten bahsetmek çok zor artık. Marksist anlamda devlet var, çünkü ‘zor’un ön planda olduğu bir dönemden geçiyoruz.

Marksist anlamda devletindeki değişimi nasıl tarif edersiniz?

Engels, ‘devlet silahlı bir grup adamdır’ diyor. Türkiye’de artık devlet işçisi yok, çünkü devlet işletmesi kalmadı. Emekçi halka sağlık, eğitim sunan bir devlet yok. Polis var, jandama var. Özelleştirmeler devletle toplum arasındaki bağları koparttı. Mesela Türkiye’de işçilerin sağ partilere daha fazla oy vermelerinin sebebi devlet işletmelerinin içindeki işçilerin ağırlığıydı. Oysa artık işçi, zor aygıt olarak devletle karşı karşıya. Kıdem tazminatı, hakları yok. Devlet doğrudan ve dolaysız olarak sermayenin programına tabi. Devlet aslına rücu etti. Tabii bunun devletin meşruiyetini zedeleyen bir yanı var.

Bugün Türkiye’de yeni kurulmaya çalışılan devleti tarihsel bir bağlama nasıl yerleştirebiliriz?

Son anayasa değişikliği, yüz yıl kadar önce saraydan alınıp meclise verilmiş egemenliğin meclisten saraya iadesidir. Kadrosuzlaşma, kurumsuzlaşma, kuralsızlaşma Weberci anlamda rasyonel bürokratik yapının kalmadığını gösteriyor. Bu bir nevi 200 yıllık modern devlet oluşumu geleneğinin kesintiye uğratılmasıdır. Bu anlamda örneğin yeni anayasada başkan yardımcılarının yetkileri belli değildir, sayısı belli değildir. Başkanlık kararnamesi başkana yargı haricindeki her konuda kararname çıkarma yetkisi veriyor, meclisi tamamen lağvediyor.

"VARLIK FONU YENİ DEVLETİN TİPİK HALİDİR"

Devlet kurumu olarak örnek verebilir miyiz?

Türkiye Varlık Fonu bunun örneğidir. Dünyada benzer örneklerdeki gibi emtia ihracına, petrol ihracına dayanmayan, çok çeşitli ve alaksız kurumları bir araya getiren bir oluşum. Bir tür örtülü ödenektir. Kuruluş kanununun ruhunu anlamak için istisna tuttuğu kanunlara bakmak gerekiyor. Sayıştay denetiminden çıkarılmıştır. Kamu personel rejiminin ilkeleri uygulanmayacaktır burda. Hem özlük hakları hem iş güvencesi açısından. Kamu borçlanma hukukuna tabi değildir. İstediği gibi borçlanabilecektir. Kamu konutları kanununa tabi değildir. İstediği personele istediği türde konut tahsis edebilecektir. Taşıt kanununa tabi değildir. İstediği görevliye istediği taşıtı tahsis edebilecektir. SPK mevzuatına tabi değildir. Finans piyasalarında istediği işlemleri yapabilecektir. Rekabet Kanunu’na tabi değildir. İstediği gibi piyasaları maniple edebilecektir. Devlet ihale kanunu ve kamu ihale kanununa tabi değildir. İstediği şekilde istediğinden mal ve hizmet alabilecek, istediğine satabilecek ve iş yaptırabilecektir. TÜSİAD Başkanı Tayyip Erdoğan’ın gözünün içine baka baka kamu ihale kanununu düzeltin demişti, bu kanuna bile tahammüleri yok! Bu durum, kurumun, kadronun ve kuralın olmadığını gösteriyor. Büyük bir fonu bir araya getiriyorlar, ne işlem yapacağı kimi çalıştıracağı belli değil. Bu Türkiye devletinin bugünkü tipik halidir.

Bu dönüşüm tereyağından kıl çeker gibi mi gerçekleşiyor?

Hayır, krizlerle yaşanıyor. Bu krizlerde güvenlik bürokrasisi tamamen belirleyici bir önem kazanmıştır. Ve kendi siyasi şefliğini Tayyip Erdoğan’da bulmaktadır. Biz Marx ve Enges’den beri biliyoruz ki devletin özü güvenlik bürokrasisidir. AKP dönemi devletteki dönüşüm, esas itibariyle bu kurumsuzlaşma, kuralsızlaşma, kadrosuzlaşma, sermayenin yönetme kabiliyetine korkunç bir esneklik kazandırmaktadır. Sermaye devlete tamamen el koymuştur. Özerk bir kurum ve kadro kalmamıştır.

Özerklik derken neyi kast ediyorsunuz?

Örneğin Danıştay belli ölçüde özerkti, özelleştirmeleri iptal edebiliyordu. Anayasa Mahkemesi ve bazı denetim kurumları sermayeden ve hükümetten nispeten bağımsız karar alabilen kurumlardı, bunlar önemli ölçüde tasfiye edilmiştir. Mevcut kurumlarda sermaye ve hükümetten bağımsız hareket eden kadrolar da tasfiye edilmiştir. Yalnız AKP yaptı diye de düşünmemek gerekiyor, bunları sermaye yaptı.

"SERMAYE, VERİLEN TAVİZLERİ MÜKTESEBATI OLARAK GÖRÜYOR"

AKP burada nasıl bir rol oynadı? Yıktığının yerine kalıcı bir şey koyabildi mi?

Cumhuriyetin yıkılması ve yerine yeni bir yapı kurulması çabasını, kadrosuz-kuralsız-kurumsuz düzenin pekiştirilmesi olarak görüyorum. AKP rejimi sermayenin düzeninin ve kendisinin yaşadığı krize karşı özellikle 15 Temmuz 2016’dan sonra, sermayeye teşvik ve rant dağıtan eşsiz kanunlar çıkardı, kararnameler ve ikincil bir mevzuat oluşturdu. Cumhuriyet tarihinde böylesi görülmemiştir. İşte bunun kalıcılaşmasını hedefliyorlar. Örneğin Akşener ve CHP iktidara gelseler sermayeye verilmiş ödünlerden geri dönüş yok. Nasıl bir hükümet kurulursa kurulsun bu böyle. Sermayeye verilmiş ödünlerden geri dönüş mevcut düzen içinde mümkün değil.

Sermaye devletteki bu dönüşüme nasıl bakıyor?

Sermaye artık bunları müktesebatı olarak görüyor. Öte yandan kuralsızlaşma, kadrosuzlaşma, kurumsuzlaşmanın yarattığı kırılganlıktan da çekiniyor. Örneğin AKP, kamu personelinin iş güvencesinin kaldırılması, kıdem tazminatının kaldırılmasını durdurdu, niye? TİSK başkanı ‘dursun’ dedi! TİSK başkanı, ‘zor zamandan geçiriyoruz, toplum huzursuz’ diyerek durdurulmasını istedi. Şimdilik konu kapandı. AKP yerine yeni bir hükümet gelirse bunu onlar yapabilir. Büyük sermaye Akşener’in partisini liberal bir çizgiye çekmeye çalışıyor. Hürriyet gazetesinde, Habertürk’te bazı yazarlar, büyük sermayenin ana akım yazarları, Akşener’in partisinin neo-liberal çizgiye yerleşmesi konusunda garanti istiyorlar. Mehmet Şimşek, Naci Ağbal, ANAP’lı, Doğru Yol’cu adamlar görmek istiyorlar. Garantiyi verdiler mi? Şüphelerim var... Ama iktidara geleceklerse buna muhtaçlar.

Türkiye’deki bu dönüşümün dünyadaki kaynaklarından da söz edebilir miyiz?

Bizdeki krizin objektif sebebi dünya kapitalizminin yaşadığı krizdir. Dünyadaki kriz ve bunun şiddetlendirdiği rekabet, Türkiye devletini  ve sermayesini işçi sınıfını daha fazla baskı altına almak, onu temel haklarından yoksun bırakmaya yöneltiyor. Devlet gücünü, sermaye isteklerini hızlıca karşılayan bir yönetim modeline ihtiyaç duyuyor, başkanlık sistemi budur. Güvenlik bürokrasisi başkanlık sisteminden memnundur, çünkü son derece hızlı ve kuralsız hareket edebilme imkanı elde etmiştir. Büyük sermaye memnundur, çünkü dünyadaki rekabet ortamında hızlı kararnamelere muhtaçtır. Emperyalizm de memnundur, çünkü sistemin başındaki kişiyle Türkiye’yi istediği gibi kontrol eder. Fakat başkanlık sistemiyle bir şeye daha hazırlanıyorlar. Yaşanabilecek bir çöküş halinde gücü tekleştirme ihtiyacı duyuyorlar. Bence 5-10 senelik bir zaman diliminde böyle bir çöküş olabileceğini öngörüyorlar ve hızlı ve esnek karar alabilecekleri bir ortam planlıyorlar. Şüphesiz sistemin komplikasyonları var, kutuplaşma yaratıyor. Ama örneğin Abdullah Gül gibi birinin başkan olduğu, Kılıçdaroğlu gibi birinin başkan yardımcısı olduğu bir sistemle bunu yumuşatabilirler. 

"AKP BATIYLA UYUMUNU SADECE KÜRT MESELESİNDE BOZDU"

Emperyalizm sistemin başındaki kişiyle Türkiye’yi istediği gibi kontrol eder dediniz. Şu anda emperyalizm Tayyip Erdoğan’ı ne ölçüde kontrol edebiliyor?

Bakın Türkiye devletiyle Batılı büyük devletler arasındaki çelişkinin özü Kürt meselesidir. Bunun dışında aralarında hiçbir çelişki yoktur, ne ekonomik ne sosyal ne siyasi. Tayyip Erdoğan’la ilgili sıkıntılarının sebebi, Erdoğan’ın güvenlik bürokrasinin Kürt meselesiyle ilgili hassasiyetlerini benimsemiş olmasından kaynaklanmaktır. Temel gerilim noktası Kürt meselesindeki bakış açılarının farklılığıdır. Bu konuda devletin güvenlik bürokrasisi AKP, MHP ve Vatan Partisi’ni yan yana getirmiştir. Bunun karşısında Kürt meselesinde daha liberal bir tutum alan, Batı’yla daha uyumlu hareket etmeyi isteyen sermaye ve siyasi kurumlar var. Mesele CHP, HDP bunlardan temsil etmektedir.

Kuzey Irak referandumuna karşı tutum bu yönden safları netleştiriyor mu?

Türkiye devletinin gösterdiği tepki son derece şaibeli. Referandumu bir tek İsrail destekliyor. İsrail ve Türkiye arasında Kürtler üzerinde kimin nüfuz kuracağı yönünde bir rekabet var. Uluslararası siyasetin bir parçası. Türkiye’nin liberalleri ve AKP içerisinde bir ekip Türkiye’nin Kuzey Irak’a müdahalesini istemiyorlar. Bunun Kürtleri İsrail’in kucağına iteceğinden endişe ettiklerini söylüyorlar. Daha ılımlı bir bütünleşmeden yanalar. Öte yandan Tayyip Erdoğan Amerika’da Yahudi kuruluşlarıyla toplantı yaptı. Niye? Oyun içinde oyun gibi geliyor bana.

AKP de başta böyle bir liberal yola girmiş gibiydi, sonra dümen kırdı...

2013 Gezi sonrası AKP dağılıyordu. Merkez sağdan ve AKP’den önde gelen bazı adamların Erdoğan’a ‘çekil artık’ dediklerini biliyoruz. O birinci kırılmaydı, AKP’yi zayıflattı. İkincisi 17-25 Aralık operasyonuydu. AKP devletin klasik refleksleriyle ittifak karşılığında bu tarafa geçti. Onun karşılığında Perinçek ve Balyozcuları serbert bıraktılar, yerel seçimleri kazanmalarına müsaade edildi, Erdoğan’ı başkan yaptılar. 2015 Kasım seçimleri ve 2017 Nisan referandumu büyük ölçüde güvenlik bürokrasinin manipülasyonuyla başarılı olmuştur. Ama AKP monoblok değildir. Barzanici Kürt milletvekilleri var, Batı’yla çok daha uyumlu olanlar var. Bunları Tayyip Erdoğan temizlemek istiyor ama temizlerse AKP’den geriye ne kalacağı belli değil.

"TARİKATLAR GENEL OLARAK BURJUVAZİYE HİZMET EDİYOR"

AKP içinde farklı eğilimler mutlaka var. Bakanlıkları farklı tarikatların işgal ettiği söyleniyor. Yeni devletin kuruluşu açısından bu da bir kriz başlığı mı yoksa sermayenin yeni devletten beklentileri açısından olumlu bir şey mi?

Tarikatlar sadece dini kuruluşlar değildir; her biri dernekleriyle, vakıflarıyla, holdingleriyle, medya kanalları ve yurtlarıyla belirli emekçi topluluklarını kontrol eden burjuva klikleridir. Kendi tabanları vardır. Bu tabanı kontrol ederek aslında bir bütün olarak sermaye sınıfına emekçileri kontrol etme imkanı veriyorlar. Sabancı’nın, Koç’un böyle bir tabanı yok, ama tarikatların var. Birer burjuva kliği olmakla birlikte emekçi halkla olan güçlü bağlarını kullanarak genel olarak burjuvaziye hizmet ediyorlar. Ama son bir senedir tarikatların büyümesi ve devleti parsellemesi devletin bütünlüğünü iyice dağıtmıştır. Şimdi tarikatları daha disiplinli ve sisteme tabi kılacak bir düzenleme peşindeler. Diyanetin son dönemki politikası mesela budur. Tarikatları topluyorlar ve diyorlar ki ‘siyasetle uğraşmayın, ikilik, husumet yaratmayın’. Çünkü burada bir burjuva rekabeti de var. Örneğin Süleymancılar ve Menzilciler bir bakanlığı ele geçirince işleyişi de bozuyor rekabet düzenini de.

Şayet Erdoğan idaresinin ve AKP yönetim tarzının istikrarsızlık yaratan unsurları törpülenecek olursa, sermayenin müktesebatına uygun bir bürokrasi yeniden yaratılabilir mi?

CHP, Akşener ve ekibi bunu yaratmaya adaylar. Kılıçdaroğlunun Yenikapı mitingi ve Maltepe mitingi konuşmaları Türkiye büyük sermayesine belli ölçülerde kuralları olan, kadrosu olan, kurumsallığı olan bir devlet taahhüt ediyordu. Hem Yenikapı hem Maltepe konuşmaları, tipik birer TÜSİAD programıdır. 

"TEKELLEŞME YENİ BİR UYGARLIĞIN İMKANLARINI İÇİNDE BARINDIRIR"

Büyük sermayeye bolca vurgu yaptınız. Küçük sermayenin buradaki konumu nedir? Tekelleşmeyi güçlendiren bu dönüşüm işçi sınıfı mücadelesini nasıl etkileyecek?

Zamanında ‘küçük güzeldir’ diye kitaplar yazılmıştı, küçük şirketler, küçük işletmeleri öven kitaplar... Bunu teknolojiye vs. de bağlıyorlar. Ancak özünde bu küçük övgüsü işçi sınıfını parçalamaya yöneliktir. Bakkallar tasfiye oluyor, kocaman marketler açılıyor. Küçük esnaf tasfiye oluyor, yerine işçilerin örgütlenebileceği büyük işyerleri ortaya çıkıyor. Bu sadece Türkiye’de değil dünyada da yaşanan bir dönüşüm. Planlanması kolay bir sistem imkanı doğuyor. Mülkiyetin büyük ellerde toplanmasının onu yönetmeyi, kontrol etmeyi, orada çalışan insanların örgütlenmesini kolaylaştırma imkanı var. Köylülükten kentliliğe geçiş yaşanıyor. Kadının işgücüne katılımı artıyor. Eğitim giderek yaygınlaşıyor. Proleterleşme artıyor. Bunları hepsi, bütün ıstıraplarıyla beraber daha uygar bir dünya kurmanın imkanlarını barındırıyor içinde. Mesela referandum sonuçları, çalışan kadınların, eğitimli nüfusun, büyük şehirlerin neredeyse tamamen bu yapıya karşı olduğunu gösteriyor. Bu dönüşüm sola olanak tanıyor.

Ama bunun kendiliğinden solu güçlendirmediğini de görüyoruz...

Aslında olan şu. Karl Polanyi Büyük Dönüşüm eserini yazarken nasıl oldu da faşizm Avrupa’da ortaya çıktı sorusuna yanıt arıyordu. 19. yüzyılda piyasa dolaylı değil doğrudan sosyal ilişkilere egemen hale gelmişti. 20. yüzyılda buna karşı gelişen tepkinin bir kısmı sosyalizme, bir kısmı faşizme evrildi. Şimdi özellikle 2008 krizinden sonra faşist ve proto-faşist vs denen kuvvetlerin güçlenmesini de halkın bir kendini koruma tepkisi olarak görmek lazım, ama tabii yanlış yere gidiyor. Bu nesnelliğin böyle bir riski de var. Bir yandan ırkçı hareketlerin diğer yandan bunun karşısında toplumsal hareketlerin gelişmesi, büyük bir mücadele döneminin açıldığını gösteriyor. Macaristan’da, Yunanistan’da, Hindistan’da, Fransa’da faşist hareketlerin güçlenmesi de bununla ilgili. Bu nesnelliğin evrilebileceği değişik yollar var. 1929 Buhranı çıktığı zaman İngiltere hegemonyasının sterlin alanını kaybetmişti, ama henüz Amerika’nın kapitalist dünyayı düzenlemeye kapasitesi ve niyeti yoktu. Toparlanma ancak sosyalist sistem karşılarına çıkınca gerçekleşti. Şimdiyse bu da yok, o yüzden aradaki rekabet daha vahşi gerçekleşecek.

"SOSYALİST ÖZNENİN KADROLAŞMA VE KURUMLAŞMA İMKANLARI ARTIYOR"

Bugünün dünyası ile 20. Yüzyıl başındaki dünya arasında farkı nedir? Kriz ve sonuçları açısından...

Çok daha proleter bir dünya var bugün, o döneme göre. Dünya ölçeğinde kapitalist üretim ve finans düzeni tam olarak çökmüş değil. Dolayısıyla her ülke kendisine göre bir uygulamaya yönelmiş de değil. 1929’da bu olmuştu. Bir büyük çöküş sistemin her aktörün kendi başına hareket etmesine imkan yaratıyor. Çöküş yaşanmadığı sürece sistem daha bütünleşik durumda kalıyor. Örneğin bugün Çin ve Rusya’nın alternatif birer model haline geldiğini söyleyemeyiz. Amerikan finans dünyası Rusya’yı eleştiriyor ‘devlet şirketleri var’ diyerek. Çin hala kambiyo serbestleştirmesine gitmiş değil. Yani öz olarak hem Türkiye hem kapitalizm bir büyük krizin içinde ve bu yalnız ekonomik değil aynı zamanda sınıfsal çelişkilerin derinleştiği bir devlet krizi. Devlet çürüyor. Marx’ın dediği anlamda burjuva sınıfının kolektif çıkarlarını, toplum bütünlüğü gözeten, uzun vadeli düşünen kadroları kalmamış durumda. Trump’ın seçilmesi Amerikanın nasıl dekompoze olduğunu gösteriyor. Dünyada beş on sene içinde emekçilerin deneme yanılma yöntemiyle arayışlar içine gireceğini, siyasi iktidarı fethetme noktasına gelmeden önce yenilgiler yaşasa da iktidara yöneleceğini düşünüyorum. Başta ‘finansı vergilendirelim, Keynesci döneme dönelim’ diyecekler ancak sistemin tavizi verecek durumu yok.

Kural, kadro ve kurumlar dağılma yaşıyorken, sermaye de bunları toparlayacak bir durumda değilken, sosyalizm programının bu boşluğa yerleşebileceğini söyleyebilir miyiz?

Tabii, bu nesnellik bir sosyalist öznenin müdahale etme, kadrolaşma ve kurumlaşma olanaklarını artıyor. Sosyalizmde devlet, topluma, emekçi halka tabidir. Sağlık, eğitim, ulaşım, barınma, iş güvencesi vardır. Vahşi kapitalizm dışında bir dünya demek bu. Toplumda bir arayış var. Halktan ümitliyim. Halk aptal değil. Bir bölümü esir ama çoğunluğu değil.

Teşekkür ediyoruz.