LGBT eşitlik ve özgürlük mücaledesinde bir milat sayılan ve Onur Haftası'na kaynaklık eden Stonewall Ayaklanması'nın bu yıl ellinci yıldönümü. Dün Kadıköy Nazım Hikmet Kültür Merkezi'nde “Stonewall Ayaklanması'nın 50. yılında LGBT'lerin Kurtuluşu ve Sosyalizm” başlıklı bir toplantı yapıldı. Toplantıyı düzenleyen Komünist LGBT'lerden Denizhan Tutar’la Stonewall'dan bugüne LGBT hareketini, Komünist LGBT'lerin bugün mesafeli durdukları Onur Yürüyüşü’nü ve LGBT özgürlüğü alanının dünya siyasetindeki farklı belirlenimlerini konuştuk. Tutar, hedeflerini şöyle açıklıyor: LGBT’leri norm dışı bırakan toplumsal yapıları, emekçi LGBT’leri de kapsayan çok daha geniş bir toplamın çıkarları için onlarla birlikte dönüştürmek.

Homofobi ve transfobi kapitalizm ile mi gündeme geldi?

Daha önceden cinselliği baskılayan ve şekilllendiren toplumsal düzenlemeler var mıydı, kesinlikle vardı. Bunlar eşcinsel varoluşunu sınırlandıran nitelikte miydi, kesinlikle öyleydi. Ama modern homofobi ve transfobi modern zamanlarınların bir olgusu, modernizmden dolayı değil, aileden bağımsız bir LGBT varoluşu kapitalizm sayesinde gündeme geldiği için böyle. Aileyi korumak için patronların çıkardığı bir şeydir temel olarak.

Patronların geleneksel aileyi korumakta çıkarları nedir? Her zaman her yerde aileden yana mı taraf olurlar?

Özetle söyleyecek olursak, birincisi mülkiyetin devamını garanti altına almak, ikincisi işçilerin işgücünü ucuz tutacak ve kapitalin genişlemesini destekleyecek kadar üremesini sağlamak, üçüncüsü de işçilerin itaatkar olmasını sağlamak.
Bu ihtiyaçlarını ikame eden başka mekanizmalar kurulabildiğinde, bu konudaki baskılar da hafifleyebiliyor. Üst-orta sınıf olarak da tarif edilebilen bir kesim için mesela, veya küresel kapitalist ekonominin beyaz yakalı deposu haline gelen bir dizi küçük ülke için. Ancak Amerikan gettosundaki muhafazakarlıkla veya Türkiye’deki devletli homofobi-transfobiyle mücadele söz konusu olduğunda patron sınıfının çoğunluğunun karşımızda olacağını bilelim.

Bir yanda LGBTlere sınırlı bir yaşam alanı tanıyıp öbür yanda kutsal aileyi sorgulanmaz tutmaya çalışan patronların iktidarı altında, hemen her şeyde olduğu gibi, bu konuda da tam bir zafere ulaşmamız pek mümkün değil. Sosyalizm kendiliğinden çözüm getirmeyecek, ancak hem elimizi çok güçlendirecek hem de LGBTlerin tam eşitliğini ve özgürlüğünü elde etmeyi mümkün hale getirecek.

Sorunu sürekli aile ile ilişkilendiriyorsun, aileyi dağıtmak mı istiyorsunuz yani?

Ailenin mevcut yapısıyla muhakkak ki derdimiz var ama ekonomik ve ideolojik işlevleriyle, bir de pratikte bir zorunluluk olarak dayatılmasıyla. Parti programındaki şu kısım özetliyor gibi tutumumuzu aslında:

“TKP, ailenin kapitalizm koşullarında üstlendiği iktisadi ve ideolojik işlevlerinden arındırılması ve sevgi temelinde gönüllü birlikteliklere dönüşmesi için mücadele eder.”

Nasıl ki endüstriyel gelişmenin karşısına gelişmemişliğin özlemini koymuyoruz, aksine kapitalizmi gelişmeyi yavaşlattığı için de yıkmak istiyoruz, ailenin iktisadi ve ideolojik işlevinin azalmasının karşısına da aile romantizmiyle ve onu zorunlu tutarak çıkmamalıyız. Daha stabil ve kabul edilebilir aileler kurmanın da, bireylere gerçekten aile kurmama özgürlüğü sağlamanın da yolu toplumun iktisadi örgütlenmesini ve bunu destekleyen ideolojik yapıyı dönüştürmekten geçiyor.

Çalışma hayatının sosyalist dönüşümü ve emeğin artan verimliliği sonucunda iş saatlerinin azalmasıyla cinsellik, para tarafından yozlaştırılmamış olarak toplumdaki yerini yeniden alacaktır. inanıyoruz ki gün gelecek toplum cinsiyet ve cinsel kimlik kavramlarını dahi kullanmayacak. Ve elbette, bu salt bir dil dönüşümü ile değil içten içe toplumsal bir devrim niteliğinde olacaktır. Özgür cinsellik için toplumsal devrimi inşa etmek zorundayız.

Bu bir yandan bugün aile ile özdeşleştirdiğimiz pek çok şeyin toplumsallaştırılması anlamına gelir, böylece ailenin önemini ve zorunluluğunu kaybetmesi anlamına gelir, ama bir yandan da gerçekten sevgiye dayanan ve gerçekten de tercih edilen aileler kurmanın daha mümkün hale gelmesi anlamına gelir. İnsanları aile kurmaya veya kurmamaya zorlamanın işçi sınıfının çıkarları açısından bir gereklilik olduğunu veya gelecekte olacağını sanmıyorum, biz de aileyi dağıtmak gibi bir perspektife sahip değiliz. Ancak pek çok açıdan bugünkü aileye benzemeyen bir şeye dönüştürmek ufkumuza dahil.

Etkinliğinizi Stonewall isyanının 50. yıl dönümünün anıldığı bir zamanda yaptınız. Stonewall’un önemine ve sana ne ifade ettiğine değinebilir misin?

Stonewall ABD'de ülkeyi hızla saran bir isyanın ve eylemliliğin başlangıç noktası. Bu isyan da birçok açıdan Haziran direnişine benzetebileceğimiz bir isyan. Aynı zamanda LGBT’lerin eşitlik ve özgürlük mücadelesinin başladığı, ya da en azından toplumsal bir harekete dönüştüğü dönemeç.

1969’da New York’taki Stonewall Ayaklanması’na dek durumumuz hiç de sessizlik, göze görünmezlik ve yalnızlıkla ilgili değildi. LGBT toplulukları varolduğu için neredeyse bir gecede kitlesel ve halktan bir özgürlük hareketi oluşabildi. Bir yandan bu topluluklar ağırlıklı olarak işçi karakterliydi. Pek çok LGBT de hem solla, hem de ırkçılık karşıtı savaş karşıtı veya cinsiyetçilik karşıtı hareketlerle ilişkiliydi, ama isyan nicel olarak bunları çok aşan bir kendiliğinden hareketti.

Stonewall isyanı aynı zamanda tüm dünyadan solun yükselişte olduğu, başka ülkelerde de emekçilerin, öğrencilerin taleplerini yüksek sesle dile getirdikleri, Vietnam savaşına karşı barış mücadelesinin yükseldiği bir dönemde rastlar. Dolayısıyla ABD toplumunun fikir dünyasında da bunlar ön plandadır. Elbette reel sosyalizmin tüm dünya halklarını güçlendiren, cesaretlendiren varlığının da altı çizilmeli.

İsyanın hedefindeyse devletin ön planda olduğu homofobik ve transfobik baskılar vardı. Halk cadı avlarına tahrik ediliyordu, zorla tedaviler ve cezalar yaygındı, eşcinsellerin federal hükümette çalışması yasaklanmıştı, LGBT topluluklarına ve bir araya geldikleri mekanlara yönelik polis baskınları sıklaşmaya başlamış hatta buna odaklanan timler kurulmuştu. Nitekim polis baskısına karşı çıkılan bir noktada çıkan kıvılcım, ülkeyi saran bir yangına dönüştü.

Stonewall’da başlayan isyan çok iyi bir başlangıçtı LGBT hareketi için. Hemen sonrasında da kötünün iyisi diyerek tatava yapmama tavrı galebe çalmadı, küresel bir hareketliliğe ve örgütlenmeye tahvil oldu bu enerji. Her şeyin böyle başladığını bilince daha sonra birçok ülkede anaakım hareketin ne hale geldiğini görmek üzücü, ama bir yandan da umutlandırıcı.

Sonrasında ne hale geldi LGBT hareketi?

Tüm harekete aynı suçlamaları yöneltmek hakkaniyetsizli olur, ama kalabalık kesimlerinin kapitalizmin ve emperyalizmin işbirlikçisi haline dönüştüğünü, bazılarınınsa aşırı sağın bile oyuncağı olmaya başladığını söylemek yeterli olur sanıyorum. Daha sağlıklı bir yerde duranlarsa, ki şahsen Türkiye’deki LGBT hareketinin çoğunu bu kapsamda değerlendiriyorum, net bir tavır almıyor düzen karşısında ve işbirliğine girmekten tamamen uzak kalmıyor.

İşçi kıyımları yapan şirketlerin, köle çocuk emeği kullandığı açığa çıkan şirketlerin Onur Yürüyüşleri'ne sponsor olabildiği bir durumdan bahsediyoruz. İsrail ve AB’nin, yakın zamana kadar ABD’nin de, tüm savaş suçlarını örtmek ve kendilerini meşrulaştırmak için LGBT özgürlüğünden dem vurduklarını görmemek için kör olmak gerek. Gerçi hareket içinde bir pink-washing (ticari ya da politik amaçlı promosyonlarda LGBT-dostu sıfatını kullanma pratiklerine verilen genel ad - soL) tartışması dönüyor, bunlara karşı uyanık olmak gerektiğini söyleyenler az değil ama o şaşalı yürüyüşlerin çoğunda patronların çıkarları LGBT’lerin özgürlüğüne eklemlenmeye devam ediyor.

Bu duruma nasıl gelindi peki?

Bir günde gelinmedi. Devletin ön planda olduğu baskılama anlayışı, LGBT özgürlüğü, bir toplumsal talep olarak kabul gördükçe evrilmek zorunda kalıd. LGBT’lere de LGBT-fobiklere de eşit özgürlük alanı tanımak gibi bir genel tutuma evrildi ve LGBT özgürleşmesini baskılama işi sessiz itidalli muhafazakarlar ile gürültülü ve marjinal aşırı sağ arasında bölüştürüldü, yeri geldiğinde fiziksel saldırıya dönen sürekli tacizler ise bu ikisi arasındaki sürekliliği göstermek için yeterli.
Bu sırada eşit hak talepleri git gide ayrımcılığa karşı korunma taleplerine de dönüştü. Ancak başka kesimlerle kader birliği olduğu kanısı, belki feminist hareket haricinde, pek yayılmadı.

Solla ilişkisine gelince, Amerikan ve Avrupa solunun da homofobi ve transfobiden arınmış olmaya uzak olması Stonewall sonrasında ortaya çıkan hareketin sola çok yakınlaşmama eğilimini güçlendirdi ama Stonewall ile birlikte hem tarz olarak hem kaygı olarak benzer bir hareket ortaya koyan bir işçi ağırlıklı toplumsallık kaçınılmaz olarak yakınlık da gösteriyordu. Tamamen anaakımlaşan LGBT hareketi bölmelerini ve katı homofobik/muhafazakar tutumlar alan solu bunun dışında değerlendirebiliriz belki ama genel olarak yakın durmak için de uzak durmak için de güçlü itkileri olan iki hareket olduğunu söylemek sanırım çok yanlış olmayacak.

Sonraki yıllarda LGBT hareketi ile işçi hareketinin ve sosyalistlerin yakınlaştığı çok fazla örnek var. Birkaç tane saymak gerekirse gösterimini de yaptığımız Pride filminde de merkezi bir yeri olan İngiltere’de madenci greviyle dayanışma hamlesi, o güne dek en muhafazakar tutumu alan madenci sendikasının tutumunu değiştirmesini sağlamış ve ezilenlerle sömürülenlerin birliği için çok olumlu bir dinamik yaratmıştı. Her iki harekette de etkin olan bireylerin çokluğu ve etkisi zaten pek kimsenin reddedebileceği bir şey değil. Ayrıca ırkçılık karşıtlarıyla da çok fazla buluştu hareket, antiemperyalistlerle de, özellikle kadın hareketiyle de. Son yıllarda ise bu girişimleri daha çok anaakım hareketi eleştiren öznelerin eylemliliklerinde görüyoruz, mesela Amsterdam’da bir resmi geçit havasında geçen kanal pride’ı protesto etmek isteyenler oluyor. Bunların hazırladıkları propaganda materyallerinin, üstüne antikapitalist unicorn (tek boynuzlu at) yazdıkları şişme tek boynuzlu atlara kadar, polis tarafından engellendiğini görüyoruz.

Yakın zamanlardan örnek verecek olursak, Berlin onur yürüyüşünün hareketin liberal bileşenleri tarafından bile ırkçılıkla eleştirilmesini veya Dublin onur yürüyüşüne çocuk köleciliğiyle ilişkisi gündeme gelen Nestle’nin sponsor olmasına kadar gelebiliriz.

Sonuçta Batı LGBT hareketinde baskınlık kazanan siyasi doğrultu önce üst ve orta sınıf LGBT’lerin kazanımları dışındaki şeylerle pek ilgilenmemek, sonra da bu kazanımları düzeni yüceltmenin bir parçası olarak görmek oldu.

Son birkaç yıldır Trump karşıtlığı, daha genel olarak da yükselen muhafazakar sağ dalgaya karşıtlık Batılı LGBT hareketinin kusurlarını daha görünmez kılıyor gibi. Ama kapitalizme ve emperyalizme karşı tutum almamak, muhafazakarlığa karşı alınan tutumun da yüzeysel kalmasına sebep oluyor. Türkiye’de de muhafazakarlar hayatımıza karışamasın diye dua ederek miting başlatılmasına itiraz edenlerin nasıl hain ilan edildiğini görüyoruz, herhalde Batı LGBT hareketi içindeki ayrılıkların son yıllarda biraz daha baskılanmış olması da benzer bir durum.

Birçok Amerikan konsolosluğunda Trump’ın yasağına rağmen gökkuşağı bayraklarının asılması, emperyalizmin LGBT özgürlüğünü araçsallaştırma politikasının sadece geçici olarak sınırlandığına delalet olarak da okunabilir.

Emperyalizm LGBT özgürlüğünü nasıl kullanıyor?

Emperyalizm uzunca zamandır medeniyeti temsil edebildiği ölçüde hareket alanı kazanıyor. Yakın zamanda bunun önemini Uluslararası Af Örgütü’nün Afganistan’la ilgili çalışmalarında görmüştük, NATO’yu kadın meselesinde hassas olmaya çağırıyorlardı, yani arka planda medeniyeti daha iyi temsil etmeye çağırıyorlardı. İsrail’in, AB’nin vs. LGBT konusunu kendini özgürlük savunucusu olarak görstermek üzere işlevlendirdiğini görmemek için kör olmak gerek. İsrail hem Eurovision hem de LGBT aktivizmi üzerinden fazlaca prim yaptı, öte yandan Sudi Arabistan’daki ölüm cezası gündeme gelmezken Suriye’deki cezalar gündeme geliyorsa açık bir taraflılık olduğu nettir emperyalist basında.

Bir yandan, LGBT hareketi bunları görüyor ve tartışıyor. Pink-washing konusundaki tartışma bence özellikle değerli, hem doğrudan patron sınıfının hem de emperyalizmin LGBT özgürlüğünü araçsallaştırmasını gündeme geririyor. Ama öte yandan, onur yürüyüşleri bu propagandaya alet ediliyor; Türkiye’de de emperyalist merkezlerden fon alınmaya ve Af Örgütü gibi emperyalizmin tescilli tetikçisi olan kuruluşlarla çok yakın bir işbirliği sürdürülüyor. Sonuta emperyalizme geniş bir meşruiyet sağlama alanı açılıyor.

Uç örneklerde ise durum çok daha vahim. “Geri kültürler” söyleminde LGBT özgürlüğü, aşırı sağcıların Müslüman mahallesinde Pride düzenlemesi (İsveç) vb. zaten bu meseleyi ırkçıların da nasıl istismar edebildiğini gösteriyor. Batı’da LGBT haklarının ne zorluklarla kazanıldığını ve tüm gerici baskıları bir anda unutuyorlar, özellikle de bu baskıları en çok yapanlar.

Kimlikçilik sence buna zemin sunan bir tutum mu?

Bence bir toplumsal kesimin hak arayışı serüveninde kimlikçilik hatta gettoculuk anlamlı bir yere oturabilir: LGBT hareketi için de kimlikçilik önemli mevzilerin elde edilmesini sağlamıştır, komünitelerin içine kapanma eğilimi toplumun geri kalanına bir tepki olarak anlamlı olabilir ve birçok LGBT’nin hayata tutunabilmesini de sağlamış olabilir.

Ama bir noktadan sonra özgürleşme ufkunu geri çeken bir hale geliyor. “Gettoları değil şehrin tamamını istiyoruz” sloganı anlamlı bir yere oturuyor.

LGBT’leri norm dışı bırakan toplumsal yapıları, emekçi LGBT’leri de kapsayan çok daha geniş bir toplamın çıkarları için onlarla birlikte dönüştürme hedefine varılması gerekiyor. Emekçi LGBT’lerle patron LGBT’lerin çıkarlarının ayrıştığı esas nokta zaten burası, LGBT’ler için nefes almak hiçbir yerde mümkün değilken veya iş nefrete karşı yaşamımızı savunmaya gelince aynı veya benzer bir noktada buluşabiliriz ama toplumu ne yönde değiştirmeye uğraşacağımız noktasında dünyayı safında olduğumuz sınıfın gözünden görüyoruz ve başka ufuklara bakıyoruz.

Genel olarak kimlikçiliğin hem başka konuları geri plana iterek, hem de tüm LGBT’lerin çıkarlarının ortak olduğu sanrısını besleyerek bu işbirlikçiliğe zemin hazırladığını görüyoruz. Belki Türkiye’de ön planda olan, Batılı ülkelerde de varlığı belirgin olan radikal LGBT hareketini düpedüz kimlikçilikle eleştiremeyiz ama bundan bağımsız gibi görünen konuların ne kadar kolay önemsizleştirilebildiği bunun izidir diye düşünüyorum.

Dar kimlikçilik daha ziyade bütünlüklü bir dönüşüm perspektifiyle ele alınmak istenmeyen konularda kendini gösteriyor gibi. Emperyalizme karşı veya yandaş tutum almaya gelince ben LGBT’lerin özgürlüğüne bakarım haklarını kim veriyor ona bakarım diyenler çoğalıyor mesela, bazen açıkça medeniyet emperyalistlerin tekelindedir ve dünyaya onlar yayacaktır diyemediklerinden bazen de toplumsal dönüşüm perspektifleri yurtseverliği bağımsızlığı emperyalizmin hegemonyasını kırmayı falan içermediğinden. Ama bu tür bir tutumun ikna gücü kimlikçiliğin hala geride kalmamış olmasından kaynaklanıyor bence.

LGBT meselesi haricinde emperyalizme karşı sert eleştirileri olup da emperyalist merkezlerden fon alınmasını savunanlar da var mesela; “emperyalizm kazanırken LGBT’ler kazanamaz” diyen bir LGBT mücadelesi perspektifi olmadığı için. Bunun yerine anlaşılır ama geriletici kimlikçi refleksler yer bulduğu için. Bir çoğu kapitalizme ve bazılarının emperyalizme karşı olduğunu ifade eden bir aktivist toplamının bu konularda huzursuzluk yaşamadan devam edebildiğini görüyoruz.

Türkiye’deki LGBT hareketini nasıl değerlendirirsin?

Bence kayda değer olanaklar içeren bir politik kültürden bahsediyoruz. Özellikle bugün Türkiye’de kritik bulduğum tehlikeler açısından değerlendirirsem: bu hareket normale razı gelmemeyle tanımlanabilecek bir hareket, en düşük profilli eleştirilerinde bile kendi doğrusuna çağırmaktan geri durmuyor ve Batı’daki anaakım hareketten sponsorluk almak gibi konularda net biçimde ayrışıyor.

İdeolojik olarak çok çok farklı konumlardayız. Onların çoğu liberal dediğimiz, post modernist bir çerçeveden bakıyor dünyaya, biz ise modernistiz ve liberalizmle uzlaşamayacak bir çizgideyiz.

Örgütsel olarak da, ancak patron sınıfının desteğini bulduğu sürece anlamlı olabileceği ve bir işçi sınıfı hareketinin uzak kalması gerektiğini iddia ettiğimiz STK’cılık tarzında veya kendiliğinden eylemlilikler biçiminde örgütleniyor. Ki bu ideolojik mesafemize denk düşen bir durum.

Ama LGBT hareketi ile aramızdaki temel fark, onların bu düzen içinde LGBT’ler için elde edilebilecek mevzilere bakması, bizim ise başka bir iktisadi ve siyasi düzene gözümüzü dikmemiz. Esas fark siyasal hedeflerde ve ufukta bana sorarsanız.

Dernek soyup kaçmanın normalleştirildiği, arkadaşçılık gibi samimiyetsiz ilişkilerin baskın hale geldiği bu hareketle yan yana gelmememizin sebebi temelde budur.

Daha esaslı bir karşıtlığımız ise emperyalizme karşı aldıkları tutumla ilgili. Zaten hareketin geneli emperyalizm gibi kavramları kullanmaktan fazlaca imtina ediyor ve belli bir tutum almıyor; antikapitalist ve antiemperyalistler de bu çok renkli ve çok kapsayıcı hareketin bir rengi olarak varlık gösterebiliyor, baskınlık kazanmadıkları ölçödü. Biz bu bütünün parçası olan bireyler değiliz

İşçi LGBTlerin çıkarları nasıl savunulabilir?

Biz “ırkçılığın ve cinsiyetçiliğin kazandığı bir yerde LGBT’ler de kazanamaz” diyen bir hareketiz, ki bu konuda en azından Türkiye’deki hareketle kabaca anlaşıyoruz. Ama biz “piyasacılığın, sermayenin, ve emperyalizmin kazandığı bir yerde LGBT’ler de kazanamaz” da diyen bir hareketiz, özetle patronlara karşı işçilerin eli güçlenmeden uğradığımız kapitalizm temelli veya daha eski ayrımcılıklardan da kurtulamayacağımızı düşünüyoruz. LGBT’lere bir bütün gibi bakıldığında aslında onlara açılan kısıtlı yaşam alanına ulaşabilen azınlığın gözünden bakmaya başlandığını ve bu yüzden “emekçi LGBT’ler” vurgusu yapmanın elzem olduğunu düşünüyoruz.

Hem gerici-muhafazakar-fobik politikaların karşısına dikilip, hem de emperyalizme ve kapitalizme karşı çıkmak mümkün ve gerekli. Açıkça anti-kapitalist ve anti-emperyalist konum alan bir LGBT özgürlüğü ve cinsel özgürlük savunusu gerekli. İlki için liberal ideolojinin baskın olduğu LGBT hareketiyle de sosyalizmle alakası olmayan başka öznelerle de bir temas ve dayanışma mümkün olabilir, ama bu hareketin bir rengi gibi görüntü vermek bence en azından bugün üstümüze düşen görevleri yerine getirmememiz demek olur.

Onur Yürüşü'yle bu yüzden mi mesafelisiniz?

Tek neden bu değil. Belki baskın olan sebep budur, ama onur yürüyüşü formatı da artık hareketi geriye çeker hale geldi.

Onur yürüyüşü hareketin kimlikçiliği aşması beklenmeyecek bir döneminde ortaya çıkmış bir format, o günden bu güne de politik açıdan bulanıklaşmak veya apolitikleşmek ve ticarileşmek dışında büyük bir değişim geçirmemiş. Bugün bizim örgütsüz bireyler toplamının tüm LGBT’leri temsil ettiği bir gösteriden çok örgütlenmeye ve mücadeleye çağıran ve daha net mesajlar veren bir güne ihtiyacımız var.