Nimet Çakıcı-Yiğit Özatalay

“Hat” ismini verdiği besteleme biçimi/tekniği ile yazdığı eserleri, çeşitli müzik dergilerinde yayımlanan makaleleriyle çalışmalarını yakından takip ettiğimiz çağdaş müzik bestecimiz / akademisyen Onur Türkmen’i Bilkent Üniversitesi’nde ziyaret etmiş ve kendisiyle oldukça uzun bir söyleşi gerçekleştirmiştik. Türkiye’de ve dünyada müzik, kültür ve kültür politikaları üzerine bilincimizi tutuşturan bir besteciyle konuşmak büyük şanstı bizim için. soL’un kültür sayfasına sığdırabilmek için zaman kolladığımız bu değerli röportajın, tamamını yayınlıyoruz.

"Havuz"
Beste: Onur Türkmen
Kemençe/Voice: Nermin Kaygusuz. Microtonal Guitar: Tolgahan Çoğulu

Onur Türkmen
1972 Eskişehir doğumlu Onur Türkmen, çevre mühendisliği eğitiminin ardından Berklee’de burslu caz müziği eğitimi aldı ve memlekete dönüşünü takiben MİAM’da devam eden müzik eğitimi sırasında bestecimiz İlhan Usmanbaş'la doktora çalışmasını gerçekleştirdi. Türk müziği ve geleneksel sanatın estetiği üzerine yoğunlaştı.

Bestecinin müzikal seyri içinde zamanında Şenol Küçükyıldırım’la birlikte yer aldığı özgür doğaçlama müzik konserlerini ve tamamen kendi bestelerinden oluşan Anahata projesiyle Yeni Müzik konserlerini de ayrıca not edelim.

Onur Türkmen'in Bilgi Üniversitesi Müzik Bölümü'ndeki görevinin ardından, 2007 yılından beri Bilkent Üniversitesi Müzik ve Sahne Sanatları Fakültesindeki öğretim görevliliği devam ediyor.

Onur Türkmen’le, makam müziğine yönelmesini, (eserlerinin icraları için birlikte çalıştığı Nermin Kaygusuz'un tavsiyesiyle) zamanında ney üflemeye başlamasını ve bu değişen müzikal yolculuğunda caz müziğiyle bağı da dahil olmak üzere kopuşlarını, devinimlerini konuşarak başladığımız Cumhuriyet Dönemi müzik politikaları, Türkiye'ye NATO ile "sızan" caz müziği ve buna mukabil kültür-sanat kurumlarının, festivallerin oluşumu, sponsorluk mekanizmasıyla müzikte yönlendirme, Rönesans ile Batı sanatında ortaya çıkan değerler, Soğuk Savaş dönemi bu değerlerin alt-üst oluşu, muhafazakâr sanat, müziğin bilimle, felsefeyle, anlamla, estetikle olan ilişkisi, Yeni Müzik ve yabancılaşma kavramı ve tabii ki Haziran Direnişi çerçevesinde koyulaşan sohbetimizi aktarmaya bir yerden başlayalım:

Nimet Çakıcı: Caz müziğiyle ilişkiniz neden kesildi?
Onur Türkmen: Hem bestecilik yapıp, hem caz müzisyenliğini sürdürmek benim için devam ettirilemez bir konumdaydı. Yani bunu bir doğru olarak koymuyorum ortaya ama benim için doğrusu buydu. Ve aslında artık caz müziğine inanmıyordum, sevmiyordum da. Ciddi bir kopuş yaşamıştım.

Nimet Çakıcı: Sosyo-kültürel nedenlerle nüfuz alanı dar olan ama her şeye rağmen bugünün kent hayatında bir müzik olarak caz var... Cazla uğraşan çok fazla genç var, küçük küçük mekânlarda icra olanakları bulabilen... Sevindirici bu. Fakat oradan çıkan müzikle ilişki kurmakta sıkıntılar var sanki. Herkes enstrümanında yetkinleşiyor ama alımlayıcısı kim, ne tür bir alış-veriş var? Bu duruma dair düşünceleriniz nelerdir?

Onur Türkmen: Kesinlikle… Bu konuda, Türkiye’de ciddi bir problem olduğunu düşünüyorum sizin gibi. Böyle konuşunca da biraz sert anlaşılabilir söylediklerim. Ama aslında tabii ki caz müziğine karşı değilim. Bağlamı o açıdan kurduğunuz için oradan devam etmek ve bu konuda konuşmayı isterim ben de. Şimdi caz müziğinin Türkiye’deki geçmişi nedir?

Nimet Çakıcı: Türkiye’nin NATO üyeliğiyle tarihsel bir bağı var sanırım bu sürecin…
Onur Türkmen: Evet. Türkiye NATO’ya girdikten sonra, müzik yapan NATO askerlerinin, özellikle gece kulüplerinde icra ettikleri bir türdü caz. Aslında İstanbul’da bir zengin kültürü olarak çıkıyor ortaya ilk olarak. Rock müzik de öyle değil mi? Oralardan geliyor yine. Rock için ayrıca ’68 kuşağını da hesaba katmak lâzım tabii Türkiye’nin NATO’ya eklemlenmesi ama öte taraftan da bir başkaldırı söz konusu. Türkiye’de bu tür kalkışmalar popüler kültürün gelişmesine yol açmış. Özellikle rock müzikten söz edecek olursak, önemli ve özgün örnekler de çıkmış. Fakat burada, zannediyorum ‘90’lardan sonra bir kavram karmaşası da söz konusu olmaya başlıyor. Çünkü 90’lardan sonra Türkiye biraz daha neo-liberal ekonomilere eklemlenmeye başladıkça, “Amerikanizasyon” sosyo-kültürel anlamda yaşantımıza hükmetmeye başladıkça yüksek kültür olarak caz çok ön plana çıkmaya başladı.

"İktisadi ya da politik sistemler dönüştükçe bunun teminatı her zaman için kültürel politikaların değişmesidir!"

Nimet Çakıcı: Müziğe para yatırılmaya başlanması... bir takım "kültür-sanat" kurumlarının, festivallerin ortaya çıkışına tekabûl ediyor.
Onur Türkmen: Özellikle ‘90’lı yıllardan itibaren Türkiye’de burjuvazinin sanatsal etkinlikler düzenleyen önemli kurumları caza yatırım yaptılar. Çağdaş müzik festivali, opera festivali yapılmadı, Türk bestecilere fazla sipariş verilmedi. Ama Türkiye’de bir kitlesi olmayan, sizin dediğiniz gibi toplumda fazla bir karşılığı olmayan caz ile, festivallere yatırım yapılarak, medya desteği çok abartılı şekilde sağlanarak başka bir kültür yaratıldı. Tabii burada caza yatırım yapıldı derken “caz ithalatını” kastediyorum. Bu şaka değil, dünyanın üçüncü büyük caz festivalidir sanıyorum İstanbul Caz Festivali! Şimdi buna “neden?” diye bir soru sormak gerekiyor. Meselâ şuradan örnek vererek devam edeyim. Dünyanın en büyük elektronik müzik festivallerinden birisi Küba’da yapılıyor. Bence bu bağımsız bir vizyondur. Örnek olarak söylüyorum bunu. Küba nispeten bağımsız bir ülke olduğu için, en azından dünyanın bu ekonomik sisteminden (tamamen kopuk olması tabii düşünülemez ama) bağımsız bir ülke olduğuna göre bağımsız vizyonlar ortaya koyabiliyor. Şunun da altını çizmek isterim tabii ki İstanbul gibi bir metropolde caz olmalı. Burada neyi sakınca olarak görüyorum: İstanbul bir dünya şehri ve içinde caz olmalı elbette ama bu kadar yüksek kültürle özdeş olacağını düşündüğümüz kurumların, yani bu yüksek kültüre para yatıran kurumların vizyon üretmemesini problem olarak görüyorum. Ülkemizin önemli sanatsal değerleri ile işbirliği içerisinde özgün üretimlere destek vermek yerine kültür ithal etmeyi tercih ettiler. Caz festivali yapmanın aslında (küçümsemek için değil elbette) vizyon olarak bir genişlik sunmadığını düşünüyorum. Çünkü siz parayı verdiğiniz zaman o insanlar zaten turnedeler... diyelim ki Keith Jarrett, zaten turnede… Para ortaya konulduğunda tabii ki gelirler, ertesi gün de meselâ Roma’ya giderler, oradan başka yerlere... Yani burada bir vizyon değil, sadece para konuluyor ortaya. Elbette ki organizasyonun detayları filan zordur, külfettir. Ancak ülkenizin entelektüel birikimini sahiplenip dünya kültürüne katkı sağlayacak özgün bakış açıları ortaya koymak başka bir şeydir. Diğer örnekte siz paranızla büyük bir nete, ağa endeksleniyorsunuz, ortaya kendinizden bir şey koymuyorsunuz. Bunu problem olarak görüyorum! Ve bunun Türkiye’nin sanatına zarar verdiğini de düşünüyorum. Şöyle söyleyelim Türkiye’de bir caz kültürünün gelişmesi kazanım mıydı? Evet kazanımdı, iyi oldu. Biz de dünya gözüyle gördük, dinledik hatta gidip, yerinde öğrendik birkaç kuşak... Böyle bir kalifiye müzisyen kitlesi yetişiyor evet. Ama bu kazanımın karşısında nelerin kaybedildiğini düşünürsek karşımıza oldukça karanlık bir tablo çıkıyor.

Nimet Çakıcı: Kategori dışı müzisyenlere de festivalde başka kaygılarla yer verildiğine tanık oluyoruz pekâlâ.
Onur Türkmen: Evet, tabii. O çok doğal bir sonuç. Çünkü etkin, karar veren, vizyon üreten konumda olunamadığı için dünyada caz düştükçe ve size ne geliyorsa, siz onu alıyorsunuz. Siz bir şey oluşturmuyorsunuz ki.

Nimet Çakıcı: Sponsorluk mekanizmasının çok hızlı işletildiği dönemlerde, özellikle ‘90’larda “projecilik”, “konsept konserler” yaygınlaştı. Filanca kurum ortaya bir para koyuyor ve o minvalde bir araya gelen isimler, bir defaya mahsus projeler sunuyorlar. İcra bakımında elbette değerli işler de çıkıyor ortaya. Müzisyenlerin emeği var sonuçta. Bu anlayışın çıkış noktası itibariyle kültürel, sanatsal değerini konuşabilir miyiz?

Onur Türkmen: Ülkenin iktisadi programı, kültür programıyla özdeştir. Türkiye özellikle ’80 darbesinden sonra zaten bir yönelim içindeydi. Neo-liberal programa eklemlenmeyi kesin olarak kabul etti ve bununla bağlantılı olarak kesildi kültür faturası da. Yani "bu dünyada olmak istiyorum, işte o dünyanın kültürü de böyle bir şey" denilmiş oldu. Halbu ki, Fransa da bu iktisadi sisteme 1960’larda eklemlendi. Ve bunun ciddi toplumsal dönüşümlerini görüyoruz Fransız toplumunda. Ne olursa olsun, bence Fransa halâ belli ölçülerde sol kültürü yaşatarak, kültürel vizyonunu ortaya koymaya devam ederek bir yol tutturmuş. Bizde ise tam teslimiyet söz konusu. Fazla acımasız davranıldı kendi bestecimize, ressamımıza. Hatta yok muamelesi yapılarak ve elbette geleneğimiz de hiçe sayılarak. Bu şöyle bir şey sanki birkaç ağaç kesmen gerekir endüstri adına, ama bizdeki durum ormana buldozerlerle girilmesidir. Fazla acımasız ve vahşi bir kültürel politika izlendi. Büyük bir hızla eklemlenildi, tamamıyla teslim olundu. Bu sistem kültür dünyamızı bir çöl haline getirdi. Bu dünyada kültür – sanat parayla yaşayabiliyor. O yüzden de kimin nereye para yatırdığı çok hayati bir sorun ve bu parayı yatıranların kültüre ne kadar inandığı, değer verdiği de... Meselâ iki piyanist çağırılıyor Amerika’dan, yanına da bir tane darbukacı konuluyor. Bu aslında bir kamuflajdır. Bir şeylerin üstünü örtmektir. Aslında üretmiyorsunuz ve ancak bunu sahneye koyabiliyorsunuz. Buradan kesinlikle Türkiye’de bir şey üretilmedi gibi bir anlam çıkarılmasın. Hayır, üretildi! Ama asıl olarak sanatı destekleyecek olan kurumların, destekleri gerçek sanatçılara aktarılmadı. Şöyle bir örnek vermek isterim: İktisadi ya da politik sistemler dönüştükçe bunun teminatı her zaman için kültürel politikaların değişmesidir. Bunun da Avrupa’da bence çok net bir örneği var. Fransız Devrimi’nin öncesi ve sonrası… Siyasi ve ekonomik gücü, burjuvazi devraldığı zaman, kültürü bir emniyet sübabı olarak gördü. Evet kesinlikle böyle yaklaştı ve yeni bir kültür yaratmak istedi. Yarattı da! Bunu inkâr edemeyiz. Romanla, konserle, orkestrayla yarattı… Evet bunların hepsi burjuva üretimidir. Böylelikle bu yeni yarattığı kültürle kendi varlığını garantiye almış oldu. Şimdi bizim burada yaşadığımız, yani ‘90’larda sert liberal rüzgârlarla, bugünlerde de sert İslâmcı rüzgârlarla yaşadığımız duruma soru sormalıyız. Türkiye değişiyor diyorlar. Bunu bizim kafamıza vura vura söylediler... “Yeni Türkiye” diye diye… Tamam, peki! Ama bunun bir kültürel karşılığının da olması gerekiyor. Eğer yoksa, tarihteki başka örneklere de bakın. Siz iktisadi-politik sistemi dönüştürüyorsanız ve fakat kültürel karşılığı yoksa bunun o zaman gideceği tek yer faşizmdir! Dünya tarihine bakın, bu böyledir. Tamam İslâmcılar ele aldılar, peki! Değiştireceğiz diyorlar, tamam! Ama onun kültürünü üretmeniz gerekiyor öyleyse...

Nimet Çakıcı: Peki bu mümkün mü? Örneğin muhafazakâr sanattan söz edebilir miyiz?
Onur Türkmen: Bu konu ayrıca tartışılmalı ancak ben konuya şuradan yaklaşmak istiyorum: Bugün dünyaya hakim ekonomik sisteme ne derece entegre olursanız o derecede sanatsal ve düşünsel dünyanız felç oluyor. Üretime dayalı bir ekonomik sisteminiz yoksa o zaman kültürel üretiminizde fazla olamıyor. Meselâ Çin de bence çok ilginç bir durumda. Büyük bir dünya gücü oluyor. Hatta bazı kuramlara göre ABD’ye karşı bir iktisadi programla oluşturulmuş bir rejim. Peki bunun kültürel bir karşılığı var mı? Yok. Tamamen ABD sistemine entegre olduğunu gözlemleyebiliyoruz. Hollywood yapımlarında dikkat ediyorum, (özellikle Çin’e gittikten sonra daha fazla dikkat etmeye başladım) mutlaka Çinli aktörler, aktiristler dahil ediliyor filmlere. Çinli pop grupları türüyor. Ben buradan şunu anlıyorum aslında Çin’in karşı sistem yaratmak gibi bir derdi yok. Çünkü bir karşı kültürel paradigma ortaya koymuyor. Koymadığına göre demek ki aslında o da aynı sistemin bir devamı olarak kendini tanımlıyor. Aynı kulvarda bir rakip gibi…

"Dünyayla aynı dili konuşan ancak gücünü kendi toprağından alan bir kültürel politika yaratmak..."

Nimet Çakıcı: Bizde de kültürel olarak ithal ikâmeci bir süreç izlenmiş. Osmanlı’nın son dönemlerinden başlayarak, tıpkı Çarlık Rusyası’nda olduğu gibi... İtalya gibi ülkelerden devşirilen kültürel, müzikal yapılar, ulusal müzik çabalarının uzantısı arayışlar söz konusu. Bir misyon olarak da, örneğin Rus Beşleri’nin ortaya çıkışını biliyoruz. Bizdeki yönelime dönüp baktığımızda, Cumhuriyet’in de kuruluş dinamiklerini besleyen özellikle Fransa ve Almanya yönelimli bir kültür politikası yürütüldü. Hem müziğin ekonomi-politiği anlamında, hem de örneğin batı ve makam müziğinin kaynaştırılması, aktarımı çabaları bağlamında bir değerlendirme yapabilir misiniz? Bu konuda nerelere gelindi...

Onur Türkmen: Cumhuriyet Devrimi’nin yaptığı kültür hareketlerini aslında iki ayrı durumda değerlendirmek gerektiğini düşünüyorum. 1920’lere, ‘30’lara baktığımız zaman Mustafa Kemal’in gerçekleştirdiği kültürel değişime baktığımızda... öncelikle şunu söyleyeyim M. Kemal’in kafasının hiç karışık olmadığını görüyoruz. Çok net! Kafasının netliğini de şöyle açıklamak isterim: Ulus-devlet kurmak istiyor. Ulus-devlet bir uluslararası projedir. Uluslararası projenin var olabilmesi için siz, kültürel politikalarınızı uluslararası dünyada var olabilecek şekilde yapmak zorundasınız. O yüzden, o dönemin konjonktürü içerisinde baktığımızda bence yaptıkları çok doğrudur. Ayrıca şunun da altını çizmek isterim bir dönem Türk müziğinin yasaklandığı gibi tartışmaları düşününce o döneme çok iyi bakmak gerektiğini düşünüyorum. Evet bir dönem yayın yasağı konulmuş. Bunun da altını çizmek gerek sadece bir buçuk yıl kadar yayın yasağı yapılmış. Ama şunu söylemek acımasızlık olur: Türk Müziğinin iki patronajı vardı Osmanlı döneminde. Birincisi saray, ikincisi tarikatlar. İkisi de çağdaş bir Cumhuriyet arayışında varlıklarını sürdüremezlerdi. Çünkü siz birey yaratmak istiyorsunuz, bunları yok etmek zorundasınız. Evet bu iki patronaj da kesildi. Ama Türk müziğinin ölüme terk edildiği çok doğru değil. Çünkü Türk müziğine patronajlık yapan en önemli kurum TRT olarak devam etti. Yine devlet bünyesinde çeşitli saz heyetleri, konservatuarlarda araştırma heyetleri kuruldu. Yani devlet Türk müziğine patronluk yapmaya devam etti.

Şimdi bu noktada Geleneksel Türk musikisindeki prestij kaybının 19. Yüzyılda Osmanlı sarayında başladığını görmek gerekir. Buradaki sözlerimden bu müziği Batı müziğinden daha aşağı gördüğüm gibi bir anlam asla çıkmamalıdır. Benim makam müziğine olan hayranlığım sanırım kendi müziğimde sanırım net bir biçimde ortada ancak bazı şeyleri iyi anlayalım. Batı donanmaları ümit burnunu döndüğü gün yeni bir dünya kuruldu. İpek yolu ticareti devre dışı kaldı. Yeni bir iktisadi sistem inşa edildi. Yani “Modern Dünya” ortaya çıktı. Bugün Türk Musikisinin yazılı külliyatını bir araya toplayalım, tek başına Mozart’ın eserlerinin sayfa sayısının ancak yarısı kadar eder. Bu durum asla musikinin daha değersiz olduğu anlamına gelmez ancak modern dünyada bir sorun olarak karşımıza çıkar. Modern dünyada yazılı birikime sahip değilseniz, kültürel olarak var olamazsınız.

İşte Atatürk bu resmi iyi okuyarak konservatuarları kurdu. Her alanda olduğu gibi kültür alanında da güçlü söz sahibi bir ülke olmak istedi. Dünyayla aynı dili konuşan ancak gücünü kendi toprağından alan bir kültürel politika yaratmak istedi. Beğenirsiniz veya beğenmezsiniz ancak kabul etmek zorundasınız çok başarılı oldu. Çok kısa bir süre içerisinde pek çok savaştan yoksulluk içinde çıkmış bir toplumdan dünyada söz sahibi besteci, orkestra şefi, romancı, ressam yetişti. İşte az önce söylediğim duruma örnek. Ekonomisi üretime dayalı toplumların kültürel yaşantısı da üretken ve zengin olabiliyor.

Dikkat edin Mustafa Kemal’in kültür politikalarını fazla batıcı bulan İslamcı ve liberal aydınların ülkemizin iktisadi anlamda batıya teslim olmasına hiçbir zaman itirazları olmamıştır. Bu çok derin bir çelişki değil midir?

“Tepeden inme kültür”
Çok kullanılan eleştirilerden biri de “tepeden inme kültür”dür. Bu bana çok komik geliyor. Bize tepeden inmeyse, Rusya’ya, Fransa’ya tepeden inmemiş diye anlıyoruz değil mi? O zaman bizim balenin St. Petersburg’un köylerinde filan doğduğuna inanmamız gerekli. Özellikle Fransız operası, XIV. Louis’nin sarayında doğmuş. Halkla alâkası yok! Kesinlikle bunlar kapalı, yüksek kültürler. Sanki senfoni Bavyera’nın köylerinde 14. yüzyılda doğmuş gibi tartışılıyor. Sanırım eleştiri sahipleri böyle düşünüyorlar.

Opera, bale, senfoni saray kültürüdür Avrupa’da aydınlanma devrimleri sayesinde yaygınlık kazanmıştır. Cumhuriyet’ten önce Osmanlı sarayında, İstanbul’un seçkin çevrelerinde zaten var olan opera, oda müziği, modern edebiyat Atatürk’ün yaptığı aydınlanma devrimleri ile Anadolu’ya yayılmıştır ve yukarıda belirttiğim gibi Anadolu’nun yoksul çocuklarının arasından dünya çapında sanat insanları çıkmıştır.

Bence bugün bizlerin yapması gereken Cumhuriyet’in dünyayala aynı dili konuşan bakış açılarını benimseyip kendi toprağımızın değerlerine 1930’lu yılların bakış açılarına göre daha soğukkanlı ve yapıcı olarak yaklaşabilmek. O yılların devrim heyecanı ile bugün bizlere çok doğru gelmeyen adımlar da atılmış olabilir. Ancak Cumhuriyet’in kurduğu zemin üzerinde divan kültürüne daha nesnel yaklaşabilen, Anadolu’nun tüm kültürel renklerini kucaklayabilen çalışmalar yapabiliriz.

Nimet Çakıcı: Geçmişe referanslarında, Osmanlı göndermelerinde de tarihe ve akla ziyan bir tutum söz konusu. İstanbul’a, Ankara'ya ve başka yerlere yapılanları yaşadık, görüyoruz halâ. Irak’ta, Suriye’de yaptıklarına tanığız, biliyoruz… Osmanlı’dan kalma yapıtları hatta camileri bile ne hale getirdiklerini görüyoruz. Muhafazakârlık eşittir 'her şey piyasa için, rant için' sonucuyla karşı karşıyayız...

Onur Türkmen: Bizdeki muhafazakârların kültürel değerleri yok. Muhafaza etmeyi bilmeyen bir "muhafazakârlık anlayışı". Göz önündeki mimari eserleri, şehirleri muhafaza etmediklerine göre hatta çirkinleştirdiklerine göre o muhafazakârlığın ne olduğu çokça sorgulanmalı tabii.

Rönesans ile Batı sanatında ortaya çıkan değerler nelerdi?
Nimet Çakıcı: Tarih bilinci herkes için, her alan için önemli ama bir müzisyenin tarihe ve toplum-sanat ilişkisine bu kadar hakim olması -bu alandaki boşlukları düşününce- bizi epeyi umutlandırıyor.

Biraz da sizin eserlerinizi yazdığınız “hat” ismini verdiğiniz besteleme biçimi/tekniğini de açıkladığınız, Kasım ayında İstanbul’da gerçekleştirilen “Hattın Poetikası” sunumunuzda da bahsettiğiniz konulara değinsek: Rönesans ile Batı sanatında ortaya çıkan değerler nelerdi? Bu değerler Soğuk Savaş’ta nasıl değişti, nerelere evrildi?

Onur Türkmen: Evet, çok kısaca söylemem gerekirse Rönesans, aslında bugün bizim Avrupa dediğimiz veya Batı dediğimiz şeyi tanımlayan bir kültürel oluşum. Ne değişti? Öncelikle Ortaçağ'ın çok aktif bir süreç olduğunu vurgulayalım. Avrupa dediğimiz tarihi şöyle okumak gerekiyor (bu herkesçe söylenilen bir şey ama) Avrupa tarihi çok lineer bir süreç. Feodal sistemden, cumhuriyete nasıl geçildi? Bu çok adım adım olmuş bir mücadele aslında. Ben Rönesans’ı ikiye ayırıyorum. Birincisi siyasi yapıların merkezileşmesi, bunun sonucunda özellikle dini müziğin bu gücü simgeleştirecek bir araç haline gelmesi. Bu yüzden müziğin Ortaçağ’daki a priori kalıplardan çıkıp, yapılara doğru yönelmesi söz konusu. Somutlarsak füg, kanon gibi biçimlerin ve müzikte tema denilen kavramın ortaya çıkması...

Yiğit Özatalay: Kontrpuanda zirve noktasının yaşanması...

Onur Türkmen: E tabii. Ama yapısallık doğrultusunda gelişmesi... Öncekilerde bizim "chant" dediğimiz ilâhi ezgisi vardı. Onun etrafında örgütlenen bir müzikal yapı iken, artık bestecinin zihninde yapılandırdığı bir varlık olarak ortaya çıkıyor. Böyle bir dönüşüm söz konusu. Bunun kaynağı nedir? Bunu bir kol olarak görüyorum. Müzik devletlerin merkezileşmesi ve din merkezli bir gücün sembolü olmuştur, bu amaçla kullanılmıştır. Ama asıl olarak İtalya’da siyasi açıdan daha zayıf ama ekonomik açıdan çok güçlü, uluslararası siyaset ve ekonomi yapan şehir devletlerde bu kez “hümanizm” diye bir edebi ve felsefi akımın ortaya çıkması söz konusu. Bunun sebebi de bu şehir devletlerindeki ailelerin asil olmamaları, feodal sistem dışından gelen yeni zenginler olmaları ve o yüzden de dindışı kültürü, yani antik-Yunan'ı kendilerini tanımlayacak bir kültürel çıkış noktası gibi, Hıristiyanlık dışı bir tanımlama olarak görmeleridir. Ve bu sebeple de sanatçının dünyasının, aslında insanlık tarihi boyunca çok nadir görülecek bir şekilde serbest bırakılarak, insan duygularının ön plana çıktığı bir bakış açısıyla sanata sirayet etmesidir. Çok özet olarak böyle. Tabii bu, dini müziği ve merkezileşen devlet yapılarını da etkiliyor. Yani Rönesans’ta birincisi insan bakış açısı sanatın içine giriyor, ikincisi de dini müzik eksenli yapısallık işin içine giriyor.

Yiğit Özatalay: Eski Yunan’la olan iletişimin de tekrar kurulması ve insanın merkeze alınması, diyalektikle ve karşıtlıklarla ilgili kavramların da müziğin içine girmesini sağlıyor diyebilir miyiz? Bu karşıtlıklar meselesi bir yandan kontrpuanla da çok ilgili geliyor bana. Çünkü bir şeyin karşıtıyla beraber var olduğunu ve aslında onun varlığını güçlendirdiğini biliyoruz. Kontrpuanda zirve noktası XVI. yüzyıldır meselâ. Bu açıdan da bir koşutluk görüyorum.

Onur Türkmen: Kesinlikle öyle. Ben onu şöyle bir bağlama oturtmaya çalıştım: Ortaçağ’da sanatçı kimliği ve imâsı yok. Rönesans’tan itibaren bu oluşmaya başlıyor. Sanatçı, özellikle de besteci para kazanmaya başlıyor. Çünkü sipariş söz konusu.

Nimet Çakıcı: Sipariş meselesi de kritik değil mi?
Onur Türkmen: Evet, ben de çok kritik görüyorum. Sipariş aldığı zaman sanatçı kimliği var, eser var demektir. Rönesans’tan başlayarak Aydınlanma çağı ile birlikte Batı toplumunda “birey” ortaya çıkmaya başladıkça sanatçı da toplum içinde belirgin bir konum elde ediyor. Bunun yansıması olarak sanat eserinde öznel bakış açıları yer almaya başlıyor. Söz konusu bu öznellikle, dini müzik kaynaklı ama sonrasında yavaş yavaş dindışı müziklerde de köklenmeye nesnel yapısalcılık arasında bir çatışma başlıyor. Sanat bir öznellik-nesnellik çatışması şekline bürünmeye başlıyor. Batı dünyası bunu böyle algılamaya başlıyor. Çünkü ekonomik ortam da, siyasi ortam da sanatçıları o tarafa itiyor.

Yiğit Özatalay: Bilimsel gelişmeler de o dönemde seyrediyor. Ve nesnellikte bilimin de çok etkisi var.
Onur Türkmen: Tabii, kesinlikle… Ben aslında sadece Rönesans’ı anlatmıyorum, oradan başlayıp 19. Yüzyıl sonuna gelen süreci biraz genelleyerek anlatıyorum.

Soğuk Savaş’la değişen değerler...

Nimet Çakıcı: Soğuk Savaş sonrası bu nesnellik-öznellik kavramları nereye evriliyor ve müzik bu süreçte nasıl bir dönüşüm geçiriyor?
Onur Türkmen: Soğuk Savaş sonrası bu durum, çeşitli sebeplerle öznellikten kurtulmak, özellikle de öncelikle Nazizm karşıtlığı sonrasında da Marksizm karşıtlığı olarak ortaya çıkıyor. Alman romantizmi, idealizminden sanatı arındırma, ciddi bir sanat politikası olarak ve “mutlak nesnellik” kavramıyla çıkıyor karşımıza. Müziğin önce Nazizm’den daha sonra Marsizm’den arındırılması fikirlerinin ön plana çıkması bestecileri genelleyerek soyutlamaya doğru yönlendirmiştir. Müzikteki kavramları siyasi-sosyal angajmandan arındırmak için genelleyerek soyutladığınızda besteci "saf ses" kavramına ulaşıyor. Çağdaş müziğin temelini bu “ses” kavramı oluşturur. Tabii çok büyük sanat eserleri de üretiliyor. Çok büyük besteciler, başyapıtlar ortaya çıkıyor.
Yiğit Özatalay: Birikimle ilerleyen değil, paradigmalarla ilerleyen bir anlayış…

Onur Türkmen: Ancak ben kendi müziğimde, tüm bu büyük bestecilere büyük bir saygı duymakla beraber, yeni bir yola girmek istedim. İnsanın ortak birikimi ile iletişime geçmek istedim.
Bence paradigmalar 18.yüzyılda sanatta, özellikle de müzikte çok etkindi. Paradigma derken daha çok bir algıdan bahsediyorum. Bir paradigma olması için belirli ortak modeller, ortak değerler olması gerekir değil mi? II. Dünya savaşından sonra "Savaştan sorumlu tarihi reddedelim, her eserin sıfırdan yapılandırıldığı bir yapıya geçelim."

Nimet Çakıcı: Ama bu da kendi paradigmasını üretmiş oluyor!?
Onur Türkmen: Tam onu söyleyecektim, aynen öyle. Çünkü herkes onu yapmaya başlıyor bu sefer. Okullar çıkıyor. Akımlar çıkıyor diyemeyiz ama belli eğilimler çıkıyor evet. O yüzden ben de biraz tekrar hatırlamayla ilgili bir müzik yapmak istedim. Aslında makamla olan ilişkim de öyle bir ilişki. Direkt bir kültürel referanstan çok, işte "ben Osmanlı’yı hatırlıyorum, o kültürle ilgili bir şey yapıyorum" gibi bir şey değil kesinlikle. Hatırlamak üzerine bir müzik. Çünkü makamların, insanlığın kültürel hazinelerine, insanlığa dair önemli şifreler içeren aracılar olduğunu düşünüyorum. Ve onunla ilişkiye girdiğim zaman geçmişle, kendi geçmişimle ilişki kuruyorum. Çok hatırlıyorum... Meselâ Zeki Müren’i ne kadar sevdiğimi bu “Hat” müziğiyle tekrar hatırladım. Çünkü Zeki Müren bizim kuşağımız ve sonraki kuşaklar içinde alay edilen bir figürdür. Ama 1960 öncesi Türkiye’sinde yapılmış olduğunu düşününce ne kadar muhteşem bir müzik olduğunu görebiliyorum. Bir de şöyle bir deneyimim var. Bana kilit bir anekdot gibi geliyor bu: Hat çalışmalarım içerisinde Nermin Kaygusuz’un sipariş ettiği “Kemençe ve Yaylılar İçin” eserini yazdım ve Nermin notada yazdığı için çalıyordu ama bir şeyler uymuyordu, içine giremiyordu müziğin. Ben de ona bunların uzaydan gelmiş müzikler değil, yazarken Safiye Ayla’yı, Zeki Müren’i hatırlıyorum ve onları hatırlayarak yazdım bu müziği dedim. Ve ona anlatmaya, söylemeye başladım. Nota üzerinde sana çok yabancı geliyor ama işte bak burada böyle bir şey hatırlıyorum dedim. Hatırlama üzerinden ilişki kurunca o da çok içine girmeye başladı müziğin. Ben o yüzden müziğimin hatırlamalar üzerine bir müzik olmasını istiyorum.

Yiğit Özatalay: Aslında sizinle öğrenciniz olduğum zamanlar müzikte alıntı kavramı üzerine konuşuyorduk hatırlıyor musunuz?
Onur Türkmen: Çok konuşuyorduk, evet.

Yiğit Özatalay: Hatta şöyle bir noktaya gelmiştik: Aslında alıntısız bir şey yazmak, sıfırdan bir şey üretmek imkânsız. Yani her yazdığımızda bir şeylerin izi ve anısı var. Bu dinlediğiniz Zeki Müren şarkısı olabilir veya Mozart operası olabilir. Yani sizin çantanızda, arka planınızda ne varsa onlar çıkıyor sizden de… Vahiy gelmiyor sonuçta. Meselâ Nâzım’ın da şöyle bir sözü var, "benden önce binlerce kez söylendi bunlar, benden sonra da binlerce kez söylenecek" diyordu. Bu aslında alıntısız bir dünyanın zaten mümkün olamayacağını gösteriyor. Biz de yaşadıklarımızı ve kulağımızda ne varsa onları döküyoruz ortaya.
Onur Türkmen: Kesinlikle öyle!

"Hat" klişelerden kaçınmaktı, yeni bir şey söylemekti.

Yiğit Özatalay: Bestecilerin yaptıkları böyle açıklanabilir.
Onur Türkmen: Ama İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra bu senin söylediğinin tersine inanıldı. Anımsamadan yazmak!.. O yüzden ses denilen çok soyut ve çok genelleştirilmiş bir kavrama dayandırıldı. Gerçekten de öyle bir dünya yaratıldı ve çok başarılı bir şekilde yaratıldı. Meselâ sesle çalışan büyük besteciler var günümüzde de. Büyük başyapıtlar da üretildi. Pek çoğuna çok çok hayranlık duymakla beraber, belli klişelere doğru gidildiğini de hissediyorum. Biraz “Hat” dediğim şeyi önermemin sebeplerinden birisi de bu klişelerden kaçınmaktı, yeni bir şey söylemekti.

Nimet Çakıcı: Bir konuşmanızda dikkatimi çekmişti bu konu... Çağdaş sanatlarda özellikle, her şeyi bir malzeme olarak görmek, bununla paralellikler kurmak, kavramsallaştırmakla ilgili ne düşünüyorsunuz?
Onur Türkmen: Meselâ John Cage örneğinde aslında hiçbir şeyi kavramsallaştırmama gibi bir amaç söz konusu veya insan ve doğayı aynı düzleme indirme gibi bir amaç olabilir. Ama oradan çıktığımızda vardığımız nokta tam tersine her şeyi kavramsallaştıran ve her şeyi malzeme olarak gören bir yaklaşım olarak okuyorum. Özellikle müzikte her şeyi malzeme olarak düşünme olarak...

Nimet Çakıcı: Peki burada tüm negatif anlamlarıyla postmodern bir eğilim söz konusu değil mi?
Onur Tükmen: Evet. Özellikle postmodernizmde çok fazla görüyoruz bunu. Yani sanatçı her şeyi malzeme olarak değerlendirme yetkisi görüyor kendisinde. Benim yapmaya çalıştığım şeylerden birisi ilişkiye girdiğim varlıklarla (ki benim için bu makamlar oluyor), Batı dünyasının bize kurguladığı özne ve nesne çatışması yerine özne ve nesnenin aynı düzlemde olduğu ve birbiriyle ilişkiye girdiği bir süreç tarif ediyorum. Bu anlamıyla ben bir yaratıcı ya da daha doğrusu şahsiyet olarak makamla yani nesneyle ilişkiye girdiğim zaman, onu alıp bir yapının içine entegre etmeye çalışmıyorum. Onun bana söylediklerini iletmeye çalışıyorum biraz da. Böylece iki taraflı bir ilişki içine girdiğimi düşünüyorum ve eserleri de öyle yazdığımı düşünüyorum. O yüzden de buna “Hat” diyorum, çizgi diyorum. Çünkü bu linear bir süreç bu. Bir yerden başlıyoruz bir makamla, çünkü o makam sadece bir dizi değil, belli melodiler de öneriyor bana. O melodileri kullanarak ilerliyoruz ve başka başka makamlara geçiyoruz. Ve bir yerde o ilişki kesiliyor. Ama bir süreç, bir an olarak onu yaşıyorum aslında. O yüzden de geçmişle çok birebir bir ilişki kurduğumu düşünüyorum.
Nimet Çakıcı: Burada tınısallık vurgunuza da değinebilir miyiz?..

Onur Türkmen: Tınısal olarak da yaklaşıyorum, onun daha derinini araştırıyorum ve böylece onu daha yüzeye yayarak daha tınısal derinliği de içine yayarak ortaya çıkarmaya çalışıyorum. Böylece daha derinlikli bir ilişki kurduğumu düşünüyorum. Çünkü sadece melodiden yola çıkarak bir ilişki kurmak yüzeyselleştirir.

Nimet Çakıcı: Aslında anlamaya, açıklamalara ihtiyaç duyduğum bir alan Yeni Müzik. Seslerin yüzeye yayılması ve belirsizleşmesi tarifiniz üzerinden tekrar dinledim eserlerinizi. Ve dinlerken eserin bitişine işaret eden belirsizlik kavramından ziyade o an için zamana ve mekâna yayılan, zaman ve mekânla hemhal olan tınılar hissettim. Bir zamanı anlatmıyordu, daha çok dinlediğim zamanla ilişkiye geçen hatta gel-gitleri olan… siz zıtlıklar barındırmıyor diyorsunuz ama diyalektik unsurlar da söz konusu...

Onur Türkmen: Ben bunu duyduğuma çok memnun oldum. Çünkü yapmak istediğim şeylerden biri de buydu. Dediğiniz gibi aslında o tınısallık belli bir mekânsallık veriyor aynı zamanda. Ben de bunu böyle açıklıyorum. Yaşadığımız zaman, ve mekânsallık. Yaşadığımız evren yani. Onun içinde hemhal olmak, biraz kaybolmak… Bu kavramlar aslında 19. yy. liedlerinde özellikle Schubert liedlerinde, Goethe’nin eserlerinde çok fazla irdelenir. Yani içinde geçmişi de barındıran bugün kavramı çokça vurgulanır. Ve ben ayrıca söylemek istiyorum, çok teşekkür ederim, çok mutlu oldum bu yorumunuzdan. Çünkü öteki türlü bana sorulan sorulardan birisi “sen makamlarla çalışıyorsun ama aynı zamanda kültüre referans vermiyorum diyorsun, bu nasıl oluyor?" Şöyle ki, evet direkt referans vermiyorum. Dediğim gibi asla Osmanlı müziği gibi bir referansım yok benim. Bunu iki sebepten vurguluyorum: Birincisi zamanla, mekânla daha derinden ilişki kurma isteği ama geçmişle bütünleşerek bir ilişki kurma isteği. İkincisi de ben geçmişi yaşatma meselesine inanmıyorum. Bugün, şu anda biz nefes alıp-veriyorsak geçmişi çok anlayabileceğimizi sanmıyorum.

Nimet Çakıcı: Bugünden referanslarla geçmişi de açıklamak?..
Onur Türkmen: Ben bugün yaşıyorum ve yaptığım müziğin de bugüne özgü olmasını istiyorum. Güncel olan, bugünü anlatan… Makamlarla çalışmamın Osmanlı’yla, Selçuklularla filan hiç ilgisi yok. Tam tersine makamları kullanıyorum çünkü insanlığın özüne doğru bir ilişkiye girmenin aracı olarak görüyorum. Neoklasik bir şey yapmak gibi bir amacım yok yani.

"Yeni Müziğin belli bir yabancılaşma tarafı var"

Nimet Çakıcı: Bu müziği yaparken, bugünkü toplumsal düzlem içerisinde kendinizi nasıl konumlandırıyorsunuz? Çünkü Yeni Müziğin muhteviyatında, bu düzlem göz önüne alındığında bir tür "yabancılaşma" söz konusu.

Onur Türkmen: Tabii. Şöyle ki, (çok iddialı konuşmayayım ama) Yeni Müziğin belli bir yabancılaşma tarafı var, bunu inkâr edemeyiz. Evet aslında ben de oradan kopmak, bahsettiğiniz yabancılaşmadan uzaklaşmak istedim.

Nimet Çakıcı: Bu bağlamıyla besteci olarak konumunuzdan bahsedecek olursak?
Onur Türkmen: Besteci olarak benim konumum biraz arada kalmış bir konum aslında. Şu anda Batı dünyasında belli bir merkez var ve burada bahsettiğimiz ses merkezli ve gürültü merkezli müzik çok baskın. Ben, tabii o anlamda dışarıda kalan bir besteci olduğumun farkındayım. Ama ben bu yolda devam edeceğim.

“Unutulmuş Çocuk Şarkıları” (2012): https://soundcloud.com/ensemble-nodus/onur-t-rkmen-unutulmu-ocuk

Nimet Çakıcı: Eserlerinizde bir gelecek tahayyülünden bahsetmeliyiz sanırım. Elbette bestecilik zihinsel bir süreç. Üstelik analizler var ortada seslerle yapılan... Bir bilincin ürünü müziğiniz de... Ancak haddim olmayarak belki şöyle bir hissimi de paylaşmak isterim: Yaşadığımız ana nüfuz ediyor, hatırlamalar, göndermeler içeriyor ama zamanı ve mekânı toplumsal bağlamıyla düşündüğümüzde ise bir iddiadan söz edemiyoruz sanki. Yeni bir katman ortaya çıkarmıyor, bir saydamlık söz konusu. İradi zorlamalardan söz edemiyoruz. Tarifler yok. Ama bir gelecek tahayyülü var.

Onur Türkmen: İşte ben çok mutlu oluyorum bunları duyduğuma. Hakikaten malzeme olarak görmüyorum, makamı alıp içine entegre etmek istemiyorum sesleri. Ben onun kapısına gidip, onunla ilişki kurmaya çalışıyorum. Söyledikleriniz bana bunu başardığım sonucunu sunuyor. Bu çok sevindiriyor beni. Söylediğiniz gibi iradi bir zorlama yok. Bir yapı kurmak istemiyorum. Yapı güçlü bir şey. Aslında Rönesans’tan itibaren Batı sanatı kapalı yapılar üretir. Meselâ Beethoven senfonisi çok güçlü bir yapı sunar. Çok sağlamdır. Kendi içinde kapalıdır yani bütünlüklü bir yapıdır. Oysa ben bir yapı ortaya koymak değil evrenle ilişkiye giren bir “anı” ortaya çıkartmanın peşindeyim.

"19. yy. romantizmi bana John Cage’den daha yakın galiba."

Yiğit Özatalay: Ben bu söylediklerinizi Cohn Cage’in düşünüş tarzına yakın görüyorum. Meselâ “rastlantısallık” durumu. Sizin müziğinizde rastlantısallık var diyemeyiz. Özellikle yaratıcıyı yok etmek. Olayları izleyerek kendi organik gelişiminden bir şey çıkarmak. Kesişimler var ama ayrıldığınız noktalar da var değil mi?
Onur Türkmen: Şöyle açıklamaya çalışayım. Yukarıda bahsettiğim Batı’daki öznellik- nesnellik çatışması İmmanuel Kant ile bir felsefi temele oturmuştur. Kant’la birlikte estetik felsefesinde algı ön plana çıkmıştır. Algılanamayan bilinemez denilmiştir. Daha sonra Schopenhauer ile birlikte zaman/mekan gibi algılama biçimlerinin dışında kalan tanımlanılmaya çalışılmış sanat, özellikle müzik “ona” ulaşmak için biricik aracı olarak görülmüştür. Yani müzik “yüce” olanla veya “mutlak güç” le ilişki kurmanın aracıdır.

John Cage bu hiyerarşiyi reddetmiştir. Sanatla “yüce olanın” ilişkisinin olmadığını söylemiş algıladığımız her şeyin zaten kendiliğinden “aşkın” bir ilişki içinde olduğunu belirtmiştir. Ben bu söylemde yine öznellik- nesnellik çatışması ekseninden çıkılmadığını nesneyle ilişkinin öznel algıya hapsedildiğini düşünüyorum. Bu yüzdende bu bakış açısının her şeyi kavramsallaştırma arzusu taşıdığını ve sonuç olarak algıladığı her şeyi bir “malzeme” olarak gördüğünü düşünüyorum. Ben özne ve nesnenin devinimsel bir ilişkisinin peşindeyim. Böyle olabilmesi için içinde bulunulan anda “ortak hafızanın/geçmişin” de olduğunun bilincine varılması gerekiyor.

Yiğit Özatalay: Bir de şunu eklemek isterim. Rastlantısallık demesek bile anlık gelişimlere olanaklar tanımak, baştan bir yapı kurgulamamak gibi seçimleriniz var sizin. Bu da başlangıcı ve bitişi belli olmayan bir alan tarif etmek aslında. Besteleme sürecinizi ve baştan kurgulamadığınız şeyler olduğunu düşünerek sormak istiyorum. Biçim diye bir şey düşünmüyor musunuz?

Onur Türkmen: Her şeyin bir biçimi vardır sonuçta tabii. Ama amacın biçim olmadığını düşünüyorum.

Yiğit Özatalay: Hocam, bana bir makale vermiştiniz hatırladınız mı Darwin’le ilgili. Orada Darwin'in "evrim bir amaç doğrultusunda gelişen bir şey değildir" görüşüne yer vermiş Rennan Pekünlü yazısında. Bununla ilişkilendirerek düşündüm. Sizin besteleme sürecinizde de etkili olan bir düşünce olabilir mi bu?
Onur Türkmen: Şöyle açıklamaya çalışayım. 19. yy. romantizmi bana John Cage’den daha yakın galiba. Tabii halâ düşünüyorum bunlar üzerine. Ama besteleme sürecinde “ben şöyle yapayım” diye bir durum söz konusu değil. Üretiyorum ve sonra ürettiğim şeyin ne olduğunu ortaya koymaya çalışıyorum. Meselâ Charles Rosen’ın The Romantic Generation’ı da önemli bir kitaptır. Orada 19. yy. manzara resimlerinin, 19. yy. resmini, edebiyatını nasıl etkilediğini ve nasıl dönüştürdüğünü anlatıyor. Ve orada anın içinde geçmiş olan andan, şu andan bahsediliyor. İnsan bir şekilde kendisini doğanın içinde arıyor. Ve bu aslında bizim tasavvuf geleneğindeki vahdet-i vücutla da özdeşleşiyor. Aslında bir yerde Darwin'le... Yani biz, doğayla ve zamanın kapsayıcılığıyla hep özdeş yaşıyoruz. Bazen kendimizi koparsak da öyleyiz... Çünkü bizim yaşadığımız evrende bir tane gerçeklik var o da, şu masayla, ben, sen... aslında hepimiz eskiden aynı maddedendik. Darwin de onu söylüyor, bizim tasavvuftaki vahdet-i vücutta onu söylüyor, modern fizik de bunu söylüyor. Öyle değil mi ama "önce toz bulutuydu" diye açıklamaya başlıyor… Sonra sıkıştı dünya oldu, sonra başka bir transformasyon geçirdi ve bu masa oldu, ben başka bir transformasyon geçirdim bu oldum. “Dedelerimizin dedesi aynı” yani anlatabiliyor muyum? (gülüşmeler)... Böyle bir bütünselliğin içinden bir yaklaşım geliştirmeye çalışıyorum. Cage gibi bestecileri aslında bundan kopuk olarak her şeyi bireyin zihnine hapsediyorlar diye okuyorum. Bir de şu var: Darwin’de biraz bizim geleneğin ayrıldığı bir yer var. Batı geleneği özellikle 19. yy. ortalarında ve sonlarında Schopenhauer ve Nieztsche’yi okuduğunuz zaman, asıl evrenin iç dünya olduğu ve kötü olduğu fikri çok yaygın. “Evrende ahlâk yoktur” söylemi yaygın meselâ. Tv’lerde belgesellerde bunu çok vurguluyorlar. Tabii bu liberal bakış açılarına da uygun! “Güçlü olan kazanır", "doğada da bu böyledir, acımasızlık vardır” gibi teoriler var… Darwin de aslında biraz ona dayanıyor değil mi özellikle “ahlâk yoktur” teorisi üzerinden. Ben dindar birisi olmamama rağmen evrenin iyi olduğuna inanan birisiyim. Evrenin de aklı olduğuna inanan birisiyim. “Hepimiz aynı özden geliyoruz”la biraz özdeşleşiyor. Evrenin içinde bir akıl vardır yani. Bu biraz Kızılderili, şaman kültüründe de olan “bunun da canı vardır” sözüne benziyor… Biraz bunun üzerinden hareket ediyorum galiba. Kendim de dinden uzak biri olmama rağmen evrenin iyi olduğuna dair inancımı korumaya çalışıyorum.

Yiğit Özatalay: Akıl dediğinizde nedensellik devreye giriyor aslında. Besteleme sürecinde de "bundan sonra ne gelecek" diye karar verdiğiniz zaman… O zaman sizin için kesin noktalar vardır diyebilir miyiz?
Onur Türkmen: Tabii, kesinlikle var. Aklın tamamen dışarıda kaldığını söylemiyorum zaten. Aslında materyalist bir açıklama bu. Şöyle ki, Goethe’de de, tasavvufta da, özellikle Giordano Bruno’da (ben çok önemsiyorum Bruno’yu) kişiselleştirilmiş bir tanrı kavramı yok. Yani bütün bunlar var, doğa var ama bir de tanrı var gibi bir şey yok. Yani başka hiçbir şey yok. Sadece evrenin kendisi ve doğa var. O kadar!

Nimet Çakıcı: `Tepeden inme` bir soru sorabilir miyim (gülüşmeler)… Müziğiniz kimlerle iletişime geçmeli?
Onur Türkmen: Tabii çok dinlenilmek isterim ama şu anda çok karışık bir ortamda yaşıyoruz, bilemiyorum… İnsanlarla iletişime geçme şansı da çok az, az çalınıyor çünkü pek çok besteci gibi. Az önce konuştuğumuz dışarıda kalmışlığın dezavantajları da var. Yani hem çok kabul gördüğü hem çok dışlandığı noktalar da oluyor. Elbette çok insana ulaşmasını isterim.

Nimet Çakıcı: Bugüne bakınca, her alanda olduğu gibi kültür-sanat alanında da çok korkunç zamanlar yaşıyoruz. Salonlar kapatıldı. Çok küçük küçük mekânlar var, özellikle İstanbul’da. Siz müziğinizi nerelerde, hangi kanallar vasıtasıyla ulaştırabiliyorsunuz?
Onur Türkmen: Kayıtlar var. İnternette dinlenilebiliyor Ama özellikle konser salonlarında icra edilsin çok isterim.

“Hat For Kemence And Strings”: https://soundcloud.com/onur-t-rkmen/hat-for-kemence-and-strings

Nimet Çakıcı: Aslında şunu sormak istiyorum: Felsefi düzlemi, derinliği olan düşünülmüş, anlamlandırılmış bir müzik sunuyorsunuz. Bu içsel, nesnel süreci eserlerinizle karşılaştığında zamansal olarak da, düşünsel olarak da kolay alımlayamayacak bir toplumsallık var ortada. Popülizm üzerinden bir alımlamadan ziyade, ürettiğiniz eserlerin karşılık bulması anlamında nasıl değerlendirirsiniz?...
Onur Türkmen: Aslında kafalar çok karıştı bence, Türkiye’de de çok karıştı. Bir kere bizler aslında bu ülkede yaşamıyor gibi bir durumdayız. Aslında yaşanan AKP-Cemaat kavgası bir merkez tanımlıyor değil mi? Çok ürkütücü bir şey bu tabii. Ve bu çatışma bizim hiç olmadığımız bir dünyayı tanımlıyor. Biz yokuz yani! Şimdi bu ortamda soralım popüler müzik nedir, kültür nedir? Bu konularda çok kafalar karıştı. Ben asla bir yere saldırmak için söylemiyorum asla ama meselâ Cumhurbaşkanlığı kültür ödülünü Ahmet Kaya’nın alıyor olması tuhaf değil mi? Ahmet Kaya çok değerli bir sanatçı olabilir. Ama bu ülkede şu anda belli yaşlarının üzerinde çok önemli bestecilerimiz var. Tiyatroya yaşamını adamış sanatçılarımız var, büyük yazarlarımız var halâ hayatta olan… Şimdi burada artık, bizim oyunun dışında kaldığımız bir durumda konuşuyoruz bunları. Biraz da tuhaf bir durum aslında. Bilemiyorum. Çok güç oluyor ama üretmeye devam ediyoruz. Ama hiç durmadan üretmeye devam etmeliyiz. Burada yenilmek, küsmek, üzülmek filan düşünmeden üretmeye devam etmeliyiz! Bir çizgi devam ediyor bizim için, besteciler için. Çok az insanla buluşuyor ama bizde zaten kültüre yapılan yatırımın durumu belli.

"Sesimizi yansıtacak araçlarımız çok az"

Nimet Çakıcı: En yakın örnek olarak gazetemizi takip ediyorsanız eğer hem köşe yazarları hem okurları aynı zamanda bir olanağın ve umudun da taşıyıcısı. O yüzden Haziran Direnişini de ve bugünü düşününce biz, siz, hepimiz varız, yok değiliz. Hatta bu toz-dumanın müsebbibi de bizlerin görünür hale gelmesi değil mi?
Onur Türkmen: Tabii, elbette varız. Ama kurumlarımız, televizyonumuz vs. çok az. Sesimizi yansıtacak araçlarımız çok az. Dolayısıyla sanat üretmek şu anda nerede duruyor?

Yiğit Özatalay: İlhan Usmanbaş için yine soL’a yaptığımız bir dosya vardı. Sizin de görüşünüzü almıştık. İlhan Hoca'nın sizin hayata ve müziğe bakışınızda etkisi olan bir sözünden bahsetmiştiniz: “Besteci bir hazine bulmuşsa onun sonuna kadar gitmemeli” demiş size. Ben de size sorayım, “Hat” sizin hazineniz mi?

Onur Türkmen: Tabii insanın kendi yaptığı şeye hazine demesi tuhaf. Yani onu başkaları belki söyler. Ama “Hat” benim için bir durak noktası. O soruyu ben de kendime soruyorum. Burada ne kadar devam etmeliyim? Bence İlhan Hoca'nın söylediği şey her sanatçı için önemli. Özellikle sanatçı başarı kazandıysa çok önemli. Çünkü o durum sanatçıyı bitirebiliyor. Çok örnekleri var. Sanatçı bir süre orada kalıp, gitmeli sonra. Ben de evet şimdiden başka yerlere evirmeyi düşünüyorum. Üzerinde müzik olarak da, kavramsal olarak da düşünüyorum. Başka yeni kavramlar üretiyorum, onu büyütmeye çalışıyorum. Bence bu bir düstur.

Nimet Çakıcı: Son olarak, soL okurlarına neler söylemek istersiniz?
Onur Türkmen: SoL okurlarına ve bugün belli bir mücadelenin içinde olan insanlara mesaj vermek çok zor. Türkiye gerçekten bir mücadelenin içinde. Gidin müzik dinleyin demek biraz abes! Yani pek çok sanatçının da bu dönemde çok zor durumda kaldığını biliyoruz. Bir savaş var ortada. Şu anda konuştuklarımızı düşününce aslında her şeyden önce ne olacak, ne bitecek böyle bir panik içindeyiz. Ve bu savaşın içinde soL Gazetesi çok önemli. Okurunun artması, tirajının artması lâzım.

Nimet Çakıcı: Siz çok güzel bir şey söylemiştiniz: “Direniş zamanı herkes şaşırdı. Müzisyenler, besteciler de öyle.” O sürece üretimleriyle dahil olmak konusunda evet herkes gibi bir şaşkınlık yaşandı. Aslında bunun sebeplerinden biri de aradaki bağın pratik anlamıyla zaten kopuk olmasıydı. Sanatın akademi içerisinde, laboratuvar ortamında üretilmesi gibi unsurlar da söz konusu. Özelikle sahne sanatları anlamında çok arzu edildi ama direnişle pek buluşulamadı... buna hazır değildik belki de…

Onur Türkmen: Bence sanat eksik kalıyor haklısınız. Ama ben bu süreci konuştuğumuz gibi İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra sosyal angajmandan arındırılmasıyla çok ilişkilendiriyorum. Yani bir yere itildi. 19. yy.’da çok daha toplumla birebir ilişki içerisindeydi sanat ve sanatçı. Onu kaybettik! Yakalamalıyız…

Çok teşekkürler.

Onur Türkmen’in çalışmaları için:
http://www.onurturkmen.info/
http://soundcloud.com/onur-t-rkmen
http://bilkentcomposition.wordpress.com/...
http://www.newmusicistanbul.com/tag/onur...
http://www.youtube.com/user/turkmenonur?...
https://twitter.com/#!/OnurTrkmen1