Taksim Bahçesi Murat Arda’nın ikinci kitabı. 1900’lü yılların başı ile 2013 yılı arasında salınan bir karakterle zamansal ve mekânsal bir yolculuk sunuyor okura... 

İstedik ki kitabı tanıtan bir röportaj yapmayalım; Murat Arda’nın kitabında ya da çeşitli röportajlarında ortaya koyduğu ve sorgulama ihtiyacı duyduğumuz başlıklara da girelim.

Taksim Bahçesi ne anlatıyor?

Taksim Bahçesi günümüzden geçmişe bir içsel yolculuk yapan, bunu yaparken adeta bir zaman tüneline girmişçesine iklim yaratan bir genç adamın çağlar öncesinde karşısına çıkan gizemli Şamanlarla, Ermeni bir devrimciyle, derbeder bir keşişle, ateşe tapan Yörüklerle ve birçok fantastik karakterle çıktığı yolculuğu anlatıyor. Onlarla birlikte yaptığı zamanlar arası bir seyahati anlatıyor.

Kitapta kötü karakterler oldukça dikkat çekici. Kitapta kötüler kim? Ve bu kötüler neden kötü?

Öncelikle kötü kavramının göreceli olduğunu düşünüyorum. Bu görecelilikten kaynaklı belki benim buradaki saflaşmayı tariflemem üzerinden konuşabiliriz. Hayatı sevenler, hayata değer verenler… Ben bunu kısaca “hayata meftunlar” olarak kodluyorum. Bir de “hayat düşmanları” var. Böylece ikiye ayırdığım bir kamplaşma söz konusu.

O halde hayat düşmanları diye tariflediğin kesime buyrukkulları örneği verilebilir mesela. Bir önceki sorumuzu buyrukkulları üzerinden sormuş olalım.

Evet orada bir buyrukkulu var. Orada bir kötü buyrukkulu var. Ama bu adam neden buyrukkulu olmuş? Yine de işin aslında sınıfsal niteliğini ve o adamı buyrukkulu olmaya mecbur eden koşulları konuşmamız icap edebilir bu durumda.

Peki, bu buyrukkulları net bir olumsuz tanımlamayla verilmiş görünüyor. Kitaptan bunun önü ve arkası yokmuş gibi hissediliyor. Bu bir, buyrukkullarını niçin “kötü” diye anlattın, yargılaması değil. Az önceki cevabınla birlikte senin buyrukkullarına hangi noktadan baktığın biraz açıldı. Fakat kitapta kendinden menkul bir kötülük atfediliyormuş gibi görünüyor, yani buradaki bilgiyi kitapta göremiyoruz. Buyrukkulu sırf buyrukkulu olduğu için mi kötü? Bu “kötü” karaktere has bir durum değil tabi. Aynı şeyi “iyi” diye tanımlayacağımız karakterlerin için de söyleyebiliriz.  İyi karakterlerinin de bir kendinden menkullüğü var. Direnişçi yalnızca direnişçi olduğu için mi “iyi”?

Arkasının yeterince doldurulmadığını mı düşünüyorsunuz? Yani mesela Lobna’yı biliyorsunuz. Biz Lobna ile arkadaş olduk. Erkin karakteri kısmen Lobna’nın yaşadığından parçalar da taşıyor. Artık 70’li yıllarda değiliz. O yıllardaki onurlu buyrukkulları şimdi pek fazla yok. Günümüzde de buyrukkulu devletine doğru giden bir rejimde yaşamanın verdiği bir sorumluluk duygusuyla oradaki o kötülüğün arka planını şuur altında doldurmak istememiş olabilirim. Kitabım da aslında buyrukkulu devletinin etraflıca bir eleştirisini içeriyor. Kolluk kuvvetlerine karşı bir önyargım yok. Ama devletin ideolojik aygıtlarının halkın geniş kesimlerine yansıttığı öcü karakterlere, canavarlaştırılmış “terörist” imgelerine gerçekte bakılacak olursa, örneğin direnen işçi Veli Saçılık’a buyrukkullarının reva gördüğü muameleye şahit oldukça kitaptaki kötü karakterler dahi masumane geliyor bana.

Öte yandan “iyi” diye tanımlayabileceğimiz karakterlerin de öyle pek ideal olarak nitelendirilebileceğini düşünmüyorum.  Kitabı yazarken buradaki karakterlerin pislik yanlarını da dışa vurmak istedim. Yani idealize edilmiş bir çapulcu gezici imgesinden ziyade olumlu ve olumsuz, onları insan yapan özellikleriyle yansıtmaya çalıştım.

Peki, kitapta toplumun bütün nüanslarını bozan şeyin temelde din olduğu mesajı çıkıyor. Sence Türkiye’nin temel problemi din midir? 

Marx’a atfedilen “Tahakkümlerin en korkuncu dinci tahakkümdür” ifadesine katılan birisiyim. Otantik anlamda dine yabancı değilim ve bu anlamda dinin var olmasına dair bir sıkıntım yok. Zaten salt dinin bir yıkım aracı olabileceğini düşünmüyorum. Ama toplumsal hayatın giderek devlet eliyle dinselleştirilmesiyle bir derdim var.

Kitabın bir noktasında her dinden insanın bir aradalığına dair bir tablo çiziyorsun bize. Eşitlik ve özgürlük temelli bir yaşam için dinler arası hoşgörü yeterli mi sence? Kitap genel hatlarıyla bu toplumun en büyük problemi dinmiş, bu çözülürse eşit özgür bir dünya mümkün olacakmış duygusu veriyor. Buna dair ne dersin?

Taksim Bahçesi’nin içerisinde yeralan 12. YY’da İslam topraklarındaki gelişmelere denk düşen bölümleri hatırlatıp bu soruya bir antitez üretebilirim. Dine bir önyargım yok bu anlamda. Günümüzde geldiği nokta itibariyle böyle bir eleştiri kitapta kendini göstermiş olabilir. Oğuz Aral sosyalizmi diye bir bölüm var kitapta. Sosyalizmi egemenlerin salt katı devlet rejimi diye kodladığı fenomenal bir dünyadaki algıdan daha insani bir formda sunmaya çalışıyor karakter. Bu kitapta bir tema aranacaksa ben bunu Oğuz Aral sosyalizmi olarak kodlayabilirim.

Gezi Kitlesi diye tanımladığımız kitleye bakınca ne görüyorsun?

Gezi kitlesine iktidarın 2013 Haziranı zamanındaki eleştirileri; camilerde içki, çadırlarda sevişme minvalindeydi. Bunun kara mizahi olarak karakterlere yedirilmesi söz konusu kitabımda. Köktendinci kesimin öcüleştirdiği her şeyi bu insanlar yapıyorlar ve bunu metinde göstermek istedim. Vicdanı vasatın üstünde olan herkes gibi ben de o başkaldırının bir parçasıydım. Kendimde de Gezide de şunu gördüm; beyaz yakalılar gerçek anlamda özgürlüğü hissettiler oradayken. Bu bir gerillanın savaşırkenki ölümden korkusuzluğuna yakın bir özgürlük duygusu. Tamam, o insanlar profesyonel devrimci değillerdi ama o hissiyatı soludular. Bunun gerçek bir özgürlük hissiyatı yarattığını düşünüyorum. Özgürlük ve değişim kelimeleri özellikle 90’lı yıllardan bu yana çok fazla içi boşaltılarak kullanılıyor. Bu kavramların içinin boşaltılması gerçek manada bir özgürlük ve gerçek manada bir değişim talebinin ortadan kalktığını göstermiyor. Ki bu kavramların içini dolduracak kesimlerin de sosyalistler olduğunu düşünüyorum.

Kitabın bir yerinde şu ifade geçiyordu; “Dünya barış çağında, Büyük Britanyalılar ve Fransızlar, Basra’ya kadar uzanacak demiryolu işini Almanlara kaptırmanın mağduriyetini unutmak için kendilerini Taksim Bahçesi’ne atmışlardı sanki.” Bununla aynı kapıya çıkan birçok örnek içeriyor kitabın. Sence insanlar geziye bir “mağduriyeti” unutmak için mi gittiler? Ve Gezi mağduriyete bir müdahale içermiyor muydu?

Ben geziye katılan insanları yaşadığımız ülkenin en namuslu yurttaşları olarak gördüm. İlk defa o yığınların devrimcileşebilme potansiyelinin var olduğu ispatladı. Buyrukkulu şiddetine rağmen aylarca devam etti bu direniş.

O kalkışmaya kadar bizim taraftakilerin, biraz da fosilleşmiş olanlarının bakış açısı “bu halktan bir şey olmaz, bu gençlikten bir şey çıkmaz” idi. Ama bir şeyler olabilme potansiyelinin ortaya çıkışı büyük bir şey. Gençlik kesimlerinin yön verici olması ve örgütsüz de olsa ilerici bir potansiyelin var olduğunu anlatmak için bu kitap. Sorunuzda Taksim Bahçesi’nden alıntıladığınız bölüm, Birinci Dünya Savaşı çıkmadan önce “ortalama liberal” bir aydının o dönemin tarifini yaparken kullandığı “Dünya Barış Çağı” ifadesinin arka planında egemen devletlerin, emperyal güçlerin paylaşım savaşındaki asıl dertlerini işaret etmesi açısından önemli. Günümüze uyarlayacak olursak, İstanbul sermayesi; Cem Boyner ya da Koç, direnişin neresindeydiler? Birçok safdile göre direnişin bir parçasıydılar. İran’da komünistlerin Şah’ı zayıflatması ama sonra da devrimi İslamcıların çalmasını çağrıştırıyor bu durum. Ya da “Arap Baharı” protestolarında Arap toplumundaki ilerici güçler ile AB/ABD’nin desteklediği yığınlar kavgada hangi tarafa savruldular? Gezi’deki mağduriyete müdahale, sınıfsız sömürüsüz ekolojik bir dünya için mücadele ile bir bağ kurulabildiği oranda kıymetlidir ama Cem Boynerler, Koçlar’ın her daim başka planları vardır ve onlarla aynı kavganın tarafı değiliz ve daha dikkatli olmalıyız.

Aslında şöyle bir şey sormaya çalışıyoruz; “Bu ayaklanma kadar bir şey miydi?” O devrimci potansiyelin altında ne yatıyor ya da yönü nereye bakıyor?

Daha örgütlü bir yapı olsaydı o ayaklanmanın nasıl bir yöne evrileceğini düşündüğümde mutlu oluyorum. En azından toplumda böyle bir güç olduğunu görürdü sistem ve bu hiç az bir şey olmazdı.

Kitapta zamansal ve düşünsel medcezirler ışığında geçmişteki ezilen bir devrimci karakter ile günümüzde ezilen; bir Türk, bir Ermeni bir siyahi, eşcinsel ya da kadın olabilir, bunların aynı milletten olduğunu bunun da sınıf milleti olduğunu göstermeye çalıştım. Sınıfsal bir aidiyeti öneriyor Taksim Bahçesi.

Bunu sınıfsal bir durum olarak kodluyorsun. Fakat bu sınıfsal bir durum değil. Bir ötekilikten söz ediyorsun. Kitabın sınıfsal teması konusunda bir takım soru işaretlerimiz var. Bu konuya tekrar geleceğiz.

Kitabın karakterleri orası burası çok güzel eylemci kadınlar ve onlarla birlikte olmak için Gezi Parkı’na gelen erkekler olarak görülüyor. Mesela gezinin simgesi olan o güzelim “Kırmızılı Kadın”da gördüğümüz; seksi olması, kitaptaki tabirinle;  “aktivist bir bebiş” olması mı? Ya da o karakterlerin arasına Ali İsmail yerleşemiyor. Lobna’nın kafasına isabet eden gaz fişeği yerleşemiyor. Gezi’ye bakarken Ali İsmail’i görememek, Berkin’i görememek. Senin Gezi’de gördüğün yere, Gezi’nin derdi olarak gördüğün başlıklara bu isimleri yerleştiremeyecekmişiz gibi geliyor.

On milyon insan sokağa çıktı o süreçte. İtiraz eden her birey değerlidir elbette ama topyekun herkesi “Gezici” koduyla idealize bir karakter olarak sunmaya da karşıyım. Engin Ardıç’ın bağırsak kokulu ağzıyla “Gezi’ye karı kız için çıkıyorlardı” derkenki densizliğine ben “Flört etmenin nesi kötü?” diye karşılık verebilirim. Bununla birlikte Lobna’nın, Ali İsmail’in kitapta görülüp görülmemesi tamamen okuyucunun tasarrufunda olan birşey. Ben yazarken görüyordum mesela. Arjantinli sendikacılar, işçilerin arasında Malumatçı Necmi’nin veda sahnesi okurlar için farklı çağrışımlar yapacaktır...

Ali İsmail’den metaforik olarak söz ediyoruz.

Ben aslında şunu yapmaya çalıştım ama ne kadar becerebildim emin değilim; hani o bizim söz ettiğimiz devrimci potansiyeli olan insanlar var ya; eksiklikleriyle var olan insanlar… Bir genç kadını görünce heyecanlanan bir genç adam… Bu bir eksiklik olabilir. Ama böyle bir şey var. Onun haleti ruhiyesini anlatmaya çalıştım.

Bu kitaptaki karakterlere kaba saba bazı özellikler de vermemin sebebi, hem onların sahici insanlar olarak görünmeleri hem de bir noktada gerçek yaşam ile fantezi hayatın kurgulanması sürecinde eksikliklerinin o kadar önemli olmayabileceğini, komik de olabileceğini düşünmem. Dediğim gibi, anlatılan, profesyonel devrimci karakterlerin kahramanlık destanları değil. Bu kitap bir yanıyla örgütsüz, kafası karışık ama devrimci potansiyeli olan insanların yaşamları ve mücadeleleri. Bu mücadeleyi yaparlarkenki tüm tuhaflıklarını da aksettirmeye çalıştım.

Şunu düşündürdü; bunu 50 yıl sonra okuyacak okur Gezi kitlesini gözünde nasıl canlandıracak? Gezi’deki kitleyi çok prensipli, profesyonel, son derece bilinçli olarak anlatmak meselesi değil. Tuvaletini de yapar, sevişmek de ister, acıkır da ama sadece tuvalete gitmek istemez.  Mesela Erkin ile ilgili bir pasaj şöyle kapanıyor; “Amatör çapkın Erkin, o gece her zamanki gibi eve yönelmek yerine kasıklarından gelen tatlı sızıların sesine kulak verdi ve dümenini Taksim Bahçesi’ne doğru kırdı.”

Çünkü hoş bir kadın onu bahçeye çağırıyordu. Bir devrimcinin güzel bir kadının peşinden giderek de siyasallaşmaya başlaması benim için büyük bir sorun değil. Bu bana çok yabancılaştırıcı gelmiyor. Ama kitaptaki ana karakter o kızcağızın büyüsüne kapılıp oraya gidiyor. Kitabın bütününe bakarsak orada başka bir şey var. Ama şuuraltımızı yönlendiren şeylerin arkasında nelerin var olduğunu tam olarak bilemediğimiz anlar da çok oluyor.
 
Kitaptaki Abdullah karakteri buyrukkullarından cinsel yolla intikam alıyor. Bunun karşısına koyduğumuz gönderme onların yöntemleriyle onlara saldırmak, onları cezalandırmak gibi bir şeye denk düşüyor. Bununla ilgili, ne söyleyebilirsin.

Taksim bahçesi bir yanıyla ikiyüzlü bir muhafazakârlık anlayışıyla hesaplaşma derdinde. Tamamen fantazmatik bir karakterin; 12 ulusun kralı, libidosu yüksek kral Abdullah’ın buyrukkullarını derdest etme yolu olarak sahneler söz konusu. Abdullah’ın homo-erotizmini buyrukkullarının dünden bugüne uyguladıkları işkence yöntemleri ile karşılaştırmak biraz haksızlık olur. Cezalandırma yöntemi bir tecavüz değil; daha çok eşcinsel bir lamba cininin biraz farklı eylem biçimi diyebilirim. Alaattin’in lambasından çıkan cinin mükafatları her zaman mutluluk getirmeyebiliyor. Abdullah karakterinin o bakış açısını yeniden ürettiğini mi düşünüyorsunuz?

Karakteri yargılamak değil bu. Bunları yapanın eşcinsel bir karakter olması mesela… Yaptığı eylem tecavüz ve düşmanla ona tecavüz ederek savaşılıyor. Abdullah karakteri okura bunu anlatıyor.

Karakterlerin bağımsız karakterler olduğunu göz ardı etmemek lazım.

Bunu oraya koydum, kendiliğinden aktı diyorsun öyleyse? Karakterler kendinden menkul müdür? O karakterin işaret ettiği yerin (bilinçli/bilinçsiz) okurdaki izlemini aktarmak biraz da derdimiz.

Ama belki ne yapılmaması gerektiğine dair bir anlam da taşıyor olabilir alt metni. Bu kitap bir kara kitap denemesi. O yüzden karakterlerden de çok temiz davranışlar beklenmemesini umuyorum.

Kitapta kadınlara dair betimlemelerin dikkat çekici. Kitaplardaki bütün karakterlerin nezdinde cinsiyetçi denilebilecek bir formata oturuyor. En çok dikkat çeken ise kadınlarla ilgili betimlemeler hep bir “besin” üzerinden yapılıyor. “Sindirilebilen, tüketilen, tatlandırılmış, hazırlanmış besin.” Okuyucuda bıraktığın izlenim bu. Bununla ilgili ne söylersin bize?

Güzel. Hani bütün tabulara saldıran bir kitap diyorum ya, bunu bir röportajda daha söylemiştim. Karakterler çok küfür ediyor deniliyor mesela. İyi de biz 50’li yıllardaki gibi konuşmuyoruz artık. En eğitimli insanımız bile bazen böyle konuşuyor. Bunun yansıtılmasını entelektüel bir görev olarak görüyorum. Behçet Necatigil veya Yahya Kemal sterilliğinde konuşursam çağımın şahidi olamam. Bir Kemal Tahir ya da Peyami Safa karakteri, o yazarın yaşadığı çağı ve ideolojik görüşleri yansıtabilir. Ama Taksim Bahçesi’nde amaç bu çağa tanıklık etmek. Olumlu ve olumsuz kültürel kodları da, argoyu da içermesi bundan. Ama bu da karakterlere ait. Bu bir şahitlik. Buradaki roman kahramanları biraz edepsiz. Ama hepsi değil. Malumatçı Necmi bir İzmir beyefendisi mesela. Ağzından “zındık” kelimesi bile çıkmıyor.

Kitabın son sayfalarında bir hürriyet kavgası tarifin var; “Vapurlarda tıngırdattıkları gitarlarıyla ruhlara hitap eden şarkılar çalan baldırı çıplak müzisyen kız ve erkekler ile onları gemiden atmak isteyen asık suratlı memurların ve buyrukkullarının kavgasıydı bu; Bu kavga hürriyet kavgasıdır.” Hürriyet kavgası; ”müzisyen kız ve erkeklerle” memurların, “buyrukkullarının” kavgası mıdır sahiden?

Mesele hayattan yana olanlarla hayat düşmanları arasında. Sosyalizm ile bağdaştırdığım nokta bu. Sosyalizmin şemsiyesinde güneşin doğuşu var. Hayat sevgisi var. Bunların hepsinin sosyalizme içkin kavramlar olduğunu düşünüyorum. Diğer tarafta, hızdan, rekabetten ibaret bir hayat dayatması var. Mücadeleyi saflaştırırken hayata meftunlar ile hayat düşmanları olarak ayırmamın sebebi de bu.

Bu iki tanımlamanın altına doldurduğun karakterler için neler dersin?

Ben aslında şunu vurgulamaya çalıştım; her ne kadar kitapta bir Rum kızı, bir Yunan, bir Türk, bir Yörük, bir Şaman, bir Ermeni, Kürt gibi kimliklerin temsilcileri veya çilek dudaklı bebiş veya çağlar ötesinden Osmanlı’ya kahpe diye seslenen bir efe varsa bile bu insanların saflaştığı yer var, bunlar aynı tarafta. Veya 1900'lü yılların ortamında 1 Mayıs tertiplemeye çalışan İştirakçi Hilmi’ye benzeyen karakter, Malumatçı Necmi. Düşünsenize yani orada bunu yaparken Rum mu, Ermeni mi, Türk mü diye bakmıyor. Sınıfsal bakış açısı var derken ben bunu demeye getirdim.

O zamansal atlayışların vurgusu bağlamında bunu söylüyorum. Adam gidiyor ama zamansal bir atlayış yapsa bile o dönemde aynı sınıftan ya da aynı sınıf mücadelesi içinde aynı safta durduğu adamların mahiyetine dair bu söylediklerim. Bir asker kaçakları var mesela veya zaptiyenin işkence yaptığı Ermeni veya Rum veya Türk için aynı garibanlık, aynı sınıfsal aidiyet söz konusu. Orada copu yiyen veya falakaya yatırılan ile 80’li yıllarda işkenceye uğrayan kişinin aynı tarafta durabilmesinin derdindeyim.

Kavram setlerimizde bir uyuşmazlık var. Sınıf kavgasından bahsettiğini söylediğin alanlarda, kimlik saflaşmaları görüyoruz. Dolayısıyla bu sınıfsal bir durum değil. Ermeni, Rum diye kodlayınca onların ırklarını ortaya koymuş oluyoruz, sınıflarını değil.

Dilber karakterini ele alalım. O bir lezbiyen ama aynı zamanda bar emekçisi ve direnişçi. İkincisi Ermeni ve Rum karakterler var kitapta ama orada kimliksel mücadeleye dair vurgu daha az. Türk Necmi, Ermeni Paramaz ve diğer kavimlerden insanlar aynı mücadele içine girdiğinde Ermeniliklerini, Türklüklerini ikinci plana almış oluyorlar. Yeni ve Eski Osmanlı’nın zulmüne başkaldırıyorlar. Yani hatalarıyla sevaplarıyla sisteme karşı bir mücadele veriyorlar. En azından benim yapmaya çalıştığım bu. 100-150 yıl öncesinde hilafete karşı, günümüzde de mevcut devlet otoritesine karşı mücadele. Bu anlamda o safları netleştirmekten bahsediyorum.

Sosyalistler ve liberaller arasındaki görüş farklılıklarına aşinayım, kimlik sorunlarına dair meselelerin öne çıkarılması ya da yok sayılması üzerine hala süren tartışmalar var. Taksim Bahçesi bunları da hiç görmeyelim kolaycılığına kaçmıyor. Karakterin Rumluğundan bahsediyor, Anadolu’nun Hristiyanlıktan arındırılmasından bahsediyor ama burada bunun sınıfsal arka planını es geçen bir bakış açısı yok.

Lezbiyen karakter bar emekçisi, bardan çıkıp Taksim Bahçesi’ne gidiyor. Ama karaktere yapılan vurgu emekçi olması değil lezbiyen olması ile ilgili. Dolayısıyla bir sınıf mücadelesi algısı yaratmıyor.

Evet, haklısınız ama şöyle bir durum var; orada o kimlikle kendilerini var eden insanlar vardı. Ama kitapta asla o kimliği yüceltmeye yönelik bir eğilim taşımıyorum. Eğer bunu becerememişsem ki bu olabilir. Kimlik meselesinin 20. yüzyıl meselesi olduğunu düşünüyorum. Aslında günümüz dünyasında insanlar öyle bir ters köşeye yatırıldı ki sanki sınıfsal bakış açısı eski, kimlik bakış açısı ilerici ve yeniymiş gibi bir algı yaratıldı. Taksim Bahçesi tamamen bunu eleştiren ya da bunu deneyen bir kitap. En azından bunu denedim.