Tarih ayaklanıp yürür mü? Bilsay Kuruç’u Ankara Üniversite Siyasal Bilgiler Fakültesi koridorlarında gördüğünüzde biraz bu hisse kapılıyorsunuz. 1963’ten itibaren Mülkiye hocası, 1978-79 yıllarında Devlet Planlama Teşkilatı Müsteşarı, 1992-2004 arası Merkez Bankası Banka Meclisi üyesi... Tarihle sohbet edebilmek önemli bir olanak. Ama biz bu olanağı tarihin geleceğe projeksiyonlarını öğrenmek için değerlendirmek istedik. Bilsay hocayla geçmiş değil bugün ve gelecek üzerine sohbet ettik. Kendisi, dünya ekonomisinin gidişi, Türkiye’de istikrarın geleceği, Merkez Bankası ile hükümet arasında atışma ve 21. yüzyıl için planlamaya dair soL gazetesi için Ali Somel’in sorularını yanıtladı.

Merkez bankası ile hükümet arasında önce bir gaz-fren tartışması sürdü. Sanki bir taraf spekülatif sermayeye karşı tedbiri savunuyor ama fazla korumacı davranıyor, diğer taraf dinamik bir yatırım politikasından yana ama aynı zamanda risk alıyor gibi gösteriliyor. Bu taraflaşma gerçek mi? Siyasetle ekonomi bürokrasisi arasında bir açı var mı?
Her an olabilir tabii. Ekonomi bürokrasisiyle siyaset daima bire bir örtüşmez. Şu anda ne kadar örtüştüğünü bilmiyorum. Çünkü iktisat politikası alanında bir saydamlık yok. Her şey kapalı kapılar arkasında. Dolayısıyla gerçekte bir çatışma var mı bilmiyoruz. Ama bugünkü iktisat politikaları içinde Merkez Bankası kendi görevini yapıyor. Merkez Bankası ya kendisine görev çizgileri çekmiş ya da kendisine bu çizgiler çekilmiş. Merkez Bankası bu çizgiler içinde tutarlı bir biçimde ilerliyor. Bugünkü ekonomi politikaları içerisindeki istikrar hedeflerini gözetmeye çalışıyor.

Tabii bu istikrar hedeflerini gözeteyim derken, mecburen yahut da isteyerek benimsediği bazı çizgiler olabilir. Mesela Türk parasının değerini yüksek tutmak gibi. Bu iki taraftan şikayet alır. Bir, ihracatçılardan alır. “Türk parasının değerini düşürün ki çok ihracat yapabilelim, bizi engelliyorsunuz” diye tepki alır. İki, yine aynı kaynaklar yahut başka kaynaklar, “bu spekülatörlere gizli teşvik veren bir çizgidir çünkü Türk parası bu kadar değerli değildir, spekülasyonlara yol açıyor” diyebilirler. Buralardan destek alabilirler.

Gerçekten bu çizgiyi eleştirmek gerekiyorsa, bunun Türkiye’de ithalatı teşvik edici bir çizgi olmasını eleştirmek lazım. Bu çizgi, özel sektörün dıştan kolayca borçlanmasını ve yerli üretim yerine malzemeyi dışarıdan almasını teşvik ediyor. Böylece zaman içinde hem yerli sanayinin sömürülmesine, hem de özel sektörün borç tablosunun büyümesine yol açıyor. Ama bu da Merkez Bankası’nın politikası değil hükümetin politikası. Hükümetin iktisat politikası, ithalat yapmadıkça, özel sektörü dışarıdan borçlandırmadıkça yürütülemeyecek bir çizgide. Sonuçta Merkez Bankası’nın uygulaması hükümetin çizgisine uygun.

Pekiyi yatırımı koşturmak için hedeflerimiz mi var? Böyle hedefler yok ki. Türkiye’de sanayi üretimini artırmak istiyorum diyen bir hükümet mi var? Sanayi planlaması yapmış bir hükümet mi var? Sanayi envanterine sahip bir hükümet mi var? Bunların hiçbiri yok. Yaptığı yatırım esas itibariyle inşaata dayanıyor. İnşaatı, büyük emlakı önde koşturan, yani spekülasyona dayalı bir hükümet görüyoruz. Spekülasyonun esas alanı arazi ve emlak rantı. Hükümet de bunun hükümeti. Onun için burada Merkez Bankası yahut teknik karar organları ile hükümet arasında yapay çatışmalar beklemek doğru değil, yanıltabilir.

“Halk istikrara boyun eğerse…”
Az önce siz de kullandınız, “istikrar” kavramı Türkiye’de tabu haline geldi. Sadece sermayedarların çıkarını temsil etmiyor, emekçilerin de AKP hükümetine bağlanmasındaki kaygılarından birinin istikrar olduğu görülüyor. Bugün liberal ekonomiye alternatif üretebilmek için bu “istikrar” kavramına nasıl yaklaşmak gerekiyor?
İstikrar kavramını tabii sermaye sınıfının istediği istikrar anlamında kullanıyoruz. Sermaye sınıfını da bazı özverilere mecbur kılacak bir istikrardan bahsetmiyoruz. Sermaye sınıfının hiçbir özveriye katlanmadığı, bütün özverinin çalışan sınıflar üzerinde bindirildiği bir istikrardan söz ediyoruz. Ekonomik büyüklükleri geçici olarak dalgalanmadan arındırıyor ama çalışan sınıfları da baskı altında tutuyor. Hem işsizliği artırıyor hem ücretler üzerinde baskı yaratıyor. Yani hükümetin siyasi ve ekonomik hedeflerini bir arada tutuyor.

Dünya kapitalizminin ana çizgisi esas olarak bu istikrara dayanıyor. Avrupa’da bunun çok acıklı örneklerini komşumuz Yunanistan’dan görüyoruz. Bankaların Yunanistan’a verdikleri borçları Yunan halkına ödetmeye ¨ekonomiyi istikrara kavuşturmak¨ deniyor. Bu da tamamen ücretlilere, emeklilere, gençlere ödettirilecek olan fatura. Dünya kapitalizmi sıkıştığı zamanlarda daima halka ödettirir. Yunanistan’da Yunan halkına ödettiriyor. İtalya’da İtalyan halkına ödettiriyor. İspanya’da İspanyol halkına ödettiriyor. Bu gibi acıklı tablolarda öncelik daima finans sermayesinde olduğu için finans sermayesinin çıkarları ile halkın hakları tamamen karşı karşıya gelmiş oluyor. Çok siyah-beyaz bir tablo var.
Türkiye’de örtülü bir tablo var. Ama Türkiye’de ekonomik büyüklüklerde değişiklik olsa, mesela Türk lirası devaüle olsa, bazılarının dediği gibi dolar karşısında 1,80’den 2,5’a çıksa, o zaman büyük borç yükümlülüğü altında olan özel sektör “Yandım Allah” diye bağıracak. Birçok işyeri kapanmak durumunda kalacak ve ekonominin bütün dengeleri altüst olacak. Bu nasıl ortaya çıkar? Bu Türkiye’ye sermaye girişi zayıflarsa, yani özel sektörün aldığı krediler tazelenmezse, Türkiye ekonomisi hakkında şüpheler büyürse, Türkiye’nin kredilibite derecelenmesi düşerse ortaya çıkar. Bunun bedelini halka daha ağır bir şekilde ödetmek istenebilir.

O zaman da halkın bunu siyasi olarak algılayıp siyasi olarak buna ne diyeceği meselesi gündeme gelir. Halk boynunu eğerse bugünkünden daha ağır bir istikrara boyun eğmiş olur. Halk durumu kavrarsa yani haklarına sahip çıkarsa, bütün sınıflar tarafından paylaşılması gereken bir istikrar ortaya çıkar, sermaye sınıfı dahil olmak üzere. Çünkü borçluysan onun hesabını müzakere etmek yahut da vermek zorundasın. O zaman kim ödeyecek meselesi ortaya çıkar. Tabii bugünün gündeminde değil. Ama yarın Türkiye ekonomisinin de Türkiye siyasetinin de karşısına gelecektir böyle bir şey. Buna hazırlıklı olmak lazım. Niye gelecektir? Çünkü dünya tablosu durgunluğa doğru gidiyor.

“Dünya kapitalizminin yelkenleri yama tutmuyor”
Korkut Boratav soL gazetesinde “2012’den geriye bakışlar” başlıklı yazısında şöyle bir ifade kullanıyor: “Stratejik, dinamik perspektiflere neo-liberal dünyada yer yoktur. Çaresizlik içinde finansal istikrar arayıp duran merkez bankalarının dünyasında yaşıyoruz” . Kriz karşısında sizce ekonomiye neo-liberal dünya dışında hangi dünyadan bakabiliriz?
Korkut güzel bir terim kullanmış. Bu yarın doğabilecek güneşlere açık bir perspektif. Çünkü bugün merkez bankaları Amerika’nınkinden başlamak üzere karşılıksız para basıyorlar. Parayı bollaştıran ama bunun sonunda hiç çıkış noktasına varamayacak olan bir dünya habire kendini tekrarlayıp duruyor. Bu dünyada çalışan sınıfların paylarını büyütmelerine, haklarını almalarına imkan yok. Yeni bir bölüşüm ve yeni bir üretim kavramının birlikte doğması lazım. O takdirde bir ülkede parayla ne yapılabileceği, yani merkez bankasının görevlerinin ne olacağı aydınlanır. Çünkü o ülkede ileriye dönük bir plan olur, o ülkenin ne yapması gerektiği ortaya çıkar. Dünyada üretim zincirleri denen dünya kapitalizminin zincirlerinden birine takılıp gitmek mi, yoksa kendi üretim hatlarını inşa etmek mi? Bu ortaya çıkar. O zaman bütün kurumların görevleri yeniden düzenlenir. Ülke parasının dış değerinin ne olacağı da o çerçevede belirlenir. Çünkü bugün dünya paraları anlamsız hale geldi. Paralar anlamsız hale gelince paraların dış değerleri yani döviz kurları da anlamsız hale geldi. Dünya bugün dalgalara terk edilmiş bir tekne gibi.

Kur savaşları konusunda ne düşünüyorsunuz?
Kur savaşları karanlıkta kılıç düellosu gibi bir şey aslında. Dünya kapitalizmi kendisine çekidüzen vermeye çalışıyor. Birbirleriyle uzlaşmaya çalışıyorlar ama görünürde mümkün değil. Çünkü dünya kapitalizminin kılavuzluğundaki dünya ekonomisi son 20 yılda çok büyük hacimde borç yarattı. Kimin kime borçlu olduğu önemli olmaktan çıktı. Herkes birbirine borçlu ve herkes birbirinden borcunu istiyor. Bu hercümerç içinde önce bankaları, finans sermayesini kurtaralım, yani yelkenleri tamir edelim ki tekne devam etsin diyor dünya kapitalizmi. Bu da mümkün görünmüyor çünkü yelkenleri çok yıpranmış durumda, yama tutmuyor. O yüzden bizi uzun bir durgunluk ve belirsizlik dönemi bekliyor. Kim güçlüyse ötekinden borcunu aldırmak üzere bastırabilir. Biz bu tabloda güçlü değiliz, o yüzden Türkiye’ye alacaklı çevreler herhangi bir an sürprizle yüklenebilirler. Özel sektörün fena halde canı yanar. Böyle bir ortamda özel sektör borçlarını kamuya devretmeye girişir. İşte o noktada demin söylediğim gibi halk, özel sektör borçlarını kamuya yani kendisine yükleneceğini hissederek durumu kavradığını, artık bilinçlendiğini, bunun bir ekonomik karar değil siyasi karar olduğu gösterir mi? Mesele burada. Böyle bir zaman gelecektir, öyle görünüyor.

“Halk iradesi oluştuktan sonra bilimsel planlama bir değer kazanır”
Ankara Üniversitesi bünyesinde iki yıldır sizin öncülüğünüzde “21. yüzyıl için planlama” toplantıları düzenleniyor. Kalkınma stratejisi açısından AKP’nin 2023 vizyonu damgalı büyük ve çılgın projeleri ile sizin öngördüğünüz 21. yüzyıl planlamasını karşılaştırabilir misiniz?
İki benzemez şey karşılaştırılamaz. AKP iri yarı laflarla kendine böyle tarihi hedefler koyar gibi yaparak bir gündem yürütmeye çalışıyor. O gündemde de yatırımcılık adına ortaya çıkan sadece rant yaratan inşaat projeleri. Buradan 21. yüzyıla gidilemez, 20. yüzyılda da kalınamaz, daha geriye kayılır. 21. yüzyıl için planlama bizim bilim dünyasına dönük bir teklifimizdir. Çünkü planlama 20. yüzyıl aklıdır, bilimidir.

Durumumuzu görmek, dünyayı doğru teşhis etmek ve ona göre kendi irademizle -burada irade sözcüğü önemli- nereye yürüyeceğimizi saptamaktır. Basit gözle görünen hedefleri değil de, basit gözle görünen hedeflerin ötesini tasarlamak ve onlara erişme stratejisini yapabilmektir. 21. yüzyıla bu kapıdan girilebilir sadece. Yani bilim ve planlama kapısından girilebilir. Bunun AKP’nin iri yarı sloganlarıyla hiçbir bağlantısı yok.

Burada tabii bir kalkınma sözcüğü geçti. Kalkınma demek, 70 milyon nüfusunuz varsa, 70 milyonun hepsi için kaynak var demektir. AKP’nin kalkınma sözcüğü 70 milyonda 5 milyona kaynak var, gerisi başının çaresine baksın demektir. Aramızda böyle önemli bir fark oluyor. 70 milyona kaynak varsa o kalkınma dediğimiz şey olur. Onun için halkın, yani çalışan sınıfların haklarını doğru kavramaları, ona göre taleplerini, tezlerini gündeme getirmeleri lazım. Birinci adım bu. Bu zemin üzerine bilimsel öngörüler yapılabilir. Öncelikle hakların tanımlanması gerekir. Herkes parasız olarak okuyacak, halk ya bunu kendi kendine sağlayacak yahut devlet eğitimi parasız yapacak, koruyucu hekimlik esas olacak… Bunlar haklardır. Doğma, yaşama hakkı gibi. Bu zemin üzerine çekirdeği üniversiteler olan bilim dünyası Türkiye’nin kendi potansiyelini nasıl kullanabileceğini tartışacak, değerlendirecek.

70 milyonluk bir ülke dünyada varlığını sürdürebilmek için bilime dayanmak ve buna dayalı tasarımlar yapmak zorundasınız. Bunun için de çok zaman yok. Çünkü 21. yüzyılın dünyası ortalamaların değil en iyilerin dünyası olacaktır. En iyiler yolu ancak bilimle bulunabilir. Bunun için biz altı ayda bir 21. yüzyıl için planlama toplantıları yapmaya başladık. Mayıs’ın sonunda bir tane daha yapacağız. Gündem bu sefer, “insan ve planlama” ve “kaynaklarımızı planlama” olacak.

Planlama salt teknik bir süreç midir? Sadece ekonomiyi yöneten bürokratları mı ilgilendirir yoksa toplumsallaşması, toplum tarafından benimsenmesi mümkün müdür? Bir başka ifadeyle halk “plan”dan değil sadece “pilav”dan mı anlar?
Halk haklarını kavradığı oranda planlama halk katında kök salar. Çünkü halk taleplerinin planlanacağını bilir. Yani halk kendi öngörüsüyle kendisi için nelerin söz konusu olabileceğini söyler. Şimdi son 10 yılın siyasi iktidarı halka dedi ki, ben sana bazı oyuncaklar veriyorum, bazı ekonomik nimetler sağlıyorum, sen de haklarından vazgeç. Ne veriyorum? Güzel cep telefonları veriyorum, canlı AVM’ler veriyorum, ithal otomobiller veriyorum, belli belirsiz konutlar veriyorum… Bunları veriyorum ama senden de talep edeceğin hakları kendi tarafıma alıyorum. Böyle bir takas oldu. O nedenle dünya kapitalizminin Türkiye’yi tabi kıldığı ekonomiye halk ekonomiye evet demiş oldu. Bizim çizdiğimiz tablo çok farklı. Yani halkın iradesi oluştuktan sonra planlama bir değer kazanır. Halkın iradesinin oluşması ise temel haklarını kavraması, yani yaşama, çalışma, emeklilik, sağlık, eğitim gibi haklarını doğru kavramasından sonra olur. Yoksa halkı, iktisatta matematikte kullanılan deyimle bağımlı değişenken olarak düşünmemek lazım.

Tarihe AKP’li yorumları: Cevap vermeye bile değmez
24 Ocak ekonomik kararlarına ilişkin “Keşke olmasaydı” belgeseline katıldınız. Bir diğer katılımcı olan Hasan Celal Güzel programın ardından Sabah gazetesindeki köşesinde “İyi ki oldu” diye bir yazı yazdı. Yazısında Türkiye’nin o dönemde “sosyalist bir ekonominin geriliği” içinde olduğunu ve bunun 24 Ocak sayesinde bunun değiştiğini ifade etti. Bu ifadeleri nasıl değerlendiriyorsunuz?
Öyle mi diyor? Çok basit bir gözlem. Yanıt vermeye bile değmez.

Bekir Bozdağ’ın geçenlerde ”Bilgisayar gelecek diye Türkiye’de sendikalar ayaklandı, koca koca isimler, hani önünde prof. dr. olan insanlar” şeklinde bir açıklaması oldu. Solcuları teknoloji düşmanı demeye çalışıyor. Türkiye’nin teknolojik olarak ilerlemesine karşı solcuların bir itirazı mı var?
Şimdi normal ve normal olmayan bağlantısı üzerinde bir soru bu. Önceki soruya benziyor. Buna da cevap vermeye değmez. Çünkü solun teknoloji bahsinde kendini savunmasına gerek yok. İlerlemeci olan herkes teknolojinin sahibidir, teknolojiden önce de bilimin sahibidir. İşi bilmeyenler, işi bilme merakı ve şansı olmayanlar tarafından söylenmiş her söze yanıt vermeye gerek yok bence.