Costas Lapavitsas’la Söyleşi: 'Avrupa'da isyan yükselmezse, faşizme tanık olacağız'

Londra Üniversites, Doğu ve Afrika Çalışmaları Okulu’nda (SOAS) ekonomi profesörü olan Costas Lapavitsas’ın çalışmaları bankacılık ve finansal sistemler, finansallaşma ve kalkınma üzerine yoğunlaşmaktadır. Kendisiyle soLBakış olarak bir görüşme gerçekleştirdik.
Pazartesi, 21 Ekim 2013 15:13

Zeynep Ağdemir/Pınar Çakıroğlu - soLBakış
Avrupa’nın yolsuzluğa batmış ve sermayenin kölesi haline gelmiş siyasi rejimlerini süpürüp atacak 1848 benzeri yeni bir isyan dalgasına ihtiyacımız var. Günümüzde siyasetçilerin, kamu görevlilerinin “evet büyük sermayeye hizmet ediyorum” demesi kabul edilebilir hale geldi. Siyasi rejimler büyük sermayeye hizmet ettiklerini gizlemek ihtiyacı dahi duymuyor ve emekçilerin refahını zerre kadar önemsemiyorlar. Ben buna karşı bir isyan dalgasının kaçınılmaz olduğu kanaatindeyim. Eğer Avrupa’da böyle bir ileri atılıma tanık olmazsak, faşizme tanık olacağız.

Marksist ekonomi politiğin temel kavramlarından biri "finans kapital." sebeple finansallaşma ve finansallaşmış kapitalizm uzun zamandır özellikle Marksist akademisyenler tarafından sıklıkla dile getiriliyor ve tartışılıyor. 2008 krizinden sonra bu tartışmalar anaakım araştırmacıların da gündemine girdi. Öncelikle bize finansallaşma ve finansal kapitalizmin size göre ne olduğundan, sizin bu terimleri nasıl açıkladığınızdan bahseder misiniz?
Finansallaşma ve finansallaşmış kapitalizm oldukça geniş çapta kullanılan terimler ve ben bunları birbiri yerine kullanıyorum. Finansallaşma son 30-40 yılda yaşananları oldukça iyi yansıtan bir terim. Sosyal bilimler alanında Marksistler, radikaller, Marksist olmayanlar tarafından çokça kullanılıyor ama anaakım ekonomistler pek kullanmıyor. Ne anlama geldiği konusunda tam bir fikir birliği yok fakat terimi kullanan herkes finans sektöründeki olağanüstü büyümeyi ifade ediyor. Hepimiz finansın inanılmaz derecede büyüdüğü ve bunun da kapitalizmin dönüşümünü, yeni evresini açıkladığı konusunda mütabıkız. Benim yeni çıkan kitabımda ayrıntılı bir şekilde açıkladığım görüşüm ise şöyle: finansallaşma sistemik bir değişime, yeni bir döneme işaret ediyor. Ve aslında, kanaatimce, kapitalizmin dönüşümünü küreselleşme teriminden çok daha iyi yansıtıyor. Son 30-40 yılda uluslararası kapitalizmde neler olduğunu daha net bir şekilde anlatıyor. Genel tabloya baktığımızda, olgunlaşmış kapitalist ülkelerde para dolaşımının asimetrik bir büyüme gösterdiği, yani para dolaşımının üretim alanından çok daha hızla büyüdüğü bir dönüşüm görüyoruz. Bu en geniş açıdan yapılan bir gözlem. Ama bu yeterli değil, finansallaşmayı anlamak için daha derine inmeliyiz. Finansallaşmanın derinine indiğimiz zaman birikim düzeyinde 3 temel eğilimden söz edebiliriz. Birinci eğilim, sınai ve ticari işletmelerin yani kapitalizmin temel birimlerinin finansallaşması. Bu, sözkonusu birimlerin bankalara daha az bağımlı olduğu, büyük şirketlerle bankalar arasındaki boşlukların açıldığı, büyük şirketlerin yatırım için gittikçe daha fazla kendi kaynaklarına yöneldiği anlamına geliyor. Ancak bu işletmeler ve şirketler, bankalara bağımlılığı azalırken kendileri finans piyasalarına girdiler ve böylece finansallaşmış oldular. Böylelikle kendi iç organizasyonları ve işleyiş mantıkları finans tarafından yönlendirilmeye başlamış oldu. İkinci eğilim ise bankaların değişimi. Bankalar serbest finans piyasalarına gittikçe daha fazla yaklaşarak kredi alışverişine daha az bel bağlayıp daha ziyade finansal varlık işlemlerinden kar etmeye başladılar. Üçüncü eğilim, yine birinci ve ikinciyle bağlantılı olarak, bankalar hanehalkına, hanehalkı da finansal sisteme doğru yaklaştı. Muhtemelen finansallaşmanın en göze çarpan tarafı hanehalkının ve çalışanların finansallaşmasıdır ki bu vasıtayla işçi sınıfı, hanehalkı ve aynı zamanda orta sınıf finansal sisteme daha sıkı bir biçimde entegre oldu. İşçi sınıfının ve hanehalkının finansallaşması iki şekilde görülebilir. Birincisi borçlanmaları vasıtasıyla görülebilir. Şunu vurgulama ihtiyacı duyuyorum ki artan borçlanma yalnızca ücretlerin artmamasıyla ya da yeterince artmamasıyla açıklanamaz. Bu borçlanmayı açıklamak için yeterli değil. Bazı ülkelerde ücretlerin artmaması ile borçlanma ilişkili olabilir ve biliyoruz ki ücretler dünya genelinde bir süredir pek artış göstermiyor. Fakat borçlanmadaki artışı açıklayan asıl unsur kamu harcamalarının geri çekilmesi ile çalışan sınıfın sağlık, eğitim, barınma gibi ihtiyaçlarını karşılayamaması dolayısıyla özel harcamaların yükselişi ve bunu karşılayabilmek için bir aracıya ihtiyaç duyulması. İşte finans bu noktada ev sahibi olmak için, sağlık, eğitim gibi hizmetlere erişebilmek için bir aracı rolü görüyor ve finans sistemi bu yolla kar elde ediyor. Bunu borç tarafında görebilirsiniz ama servet tarafında da görebilirsiniz. Emeklilik ikramiyesi, sigorta gibi varlıklar, ki bunlar esasen birikimler, da finansallaşmaya başladı yani daha fazla piyasalara yöneldi, özel olarak alınıp satılmaya başladı ve dolayısıyla finansal kuruluşlar bunlar üzerinden de kar elde ediyor. Özetle, kanımca, bu üç eğilim finansallaşmayı ve geldiği düzeyi tanımlıyor ve yansıtıyor.

Marksist yazın içerisinde de finansallaşmaya dair temel iki pozisyondan söz edebiliriz. Bunlardan birincisi finansallaşmayı ve onun krizini reel sektör kaynaklı bir olgu olarak inceleyenler ve ikincisi ise reel sektörü göz ardı etmeyen ancak krizi finansallaşmanın yapısındaki çelişkilere yoğunlaşarak analiz edenler. Sizin analizlerinizin ikinci kategoriye denk düştüğünü söyleyebiliriz. Bu iki pozisyon arasındaki farkı açıklığa kavuşturup kendi açınızdan günümüz finansal krizini değerlendirebilir misiniz?
İçinde birçok farklı unsur barındırmakla birlikte Marksist yazında bahsettiğiniz farklılığı gözlemek mümkün. Öncelikle Marksist kriz teorisini biraz açıklayıp cevaba oradan geçmeme izin verin. Marks'ı okuduğunuzda fark edersiniz ki Marks'ın yazdıklarında tutarlı bir kriz teorisi yoktur. Krizle ilgili birçok şey var ve Marks kapitalizmin kriz yaratmaya içkin olduğunun da farkında ama doğrudan bir kriz teorisi yok. Marksistler genellikle bu hataya düşüyorlar. Kapitalizmin problemleri üzerine kapsamlı bir tartışma var, kapitalizmin istikrarsızlıklarının kapsamlı bir tespiti var ama net bir kriz teorisi yok. İkinci olarak, Marks'ın analizi kapitalizmin temel istikrarsızlıklarını üretim alanında tespit eder ve oraya yerleştirir ki bu çok çok önemlidir. Başlamamız gereken nokta burası. Üretimdeki dengesizlikler, sömürü, kapitalizmin kar odaklı anlayışı gibi istikrarsızlıklar krizlere yol açar. Fakat hikaye bundan ibaret değildir, çünkü krizler tanımı gereği oldukça ani ve şiddetli olaylardır. Eğer üretimle başlarsak ve kredileri açıklamaya dahil etmezsek ani ve şiddetli bir olayı açıklayamayız. Çünkü üretim süreçleri doğası gereği oldukça yavaş ilerler ve zamanla yavaş yavaş çözülür. Şiddetli olması için krediler olmalıdır. Bir diğer deyişle ödenemeyen ve ödenmediği sürece yatıştırılması mümkün olmayan yükümlülükler kriz niteliğini kazandırır. İşte bunu sadece üretimle açıklayamayız, kredilere bakmak zorundayız. Bu sebeple kredi sistemlerini kendi gerçekliği içinde ve kapitalizmin ayrılmaz bir parçası olarak ele almalıyız ki doğru analiz yapabilelim. Maalesef Marksist siyasal iktisatçıların önemli bir kısmı uzun yıllardan beri hikayenin bu kısmını kaçırmaktalar. Üretimle alakalı bir dolu açıklamadan sonra finans alanında birşey oluyor ve krediler kriz yaratıyor. Üretim dengesizliği üzerine birçok teori var, genellikle bunu kar oranlarının düşme eğilimine bağlamaktalar ve bunlar içinde oldukça önemli olanlar var ama finans hakkında çok az şey söylüyorlar. Belirtmek istediğim ilk nokta şu: finans olmadan bütünlüklü bir kriz analizi yapmak ve krediyi kendi gerçekliği içinde değerlendirmeden hikayeyi iki tarafıyla anlatmak mümkün değil. Marksistlerin bu konuda yaptığı bir diğer hata da, Batı Marksizminin bir kredi teorisi geliştirmemiş olması sebebiyle, krediyi kapitalist üretim üzerinde köpük gibi, çoğunlukla spekülatif olarak varsaymaları. Fakat kredi aynı zamanda kapitalist ekonominin ayrılmaz bir bileşeni, opsiyonel ya da rastlantısal değil. Bu yüzden kriz teorisine yaklaşırken bunları akılda tutmak gerekli. Belirtmek gerekir ki klasik Marksistler yani Hilferding, Luxembourg, Lenin, hatta Kautsky, Otto Bauer gibi ilk nesil Marksistler bu konuda oldukça netti. Bunların kriz analizlerini okuyunca, üretime ağırlık verip kredi ve finansa çok az değinen tek taraflı bir açıklama bulamazsınız. Bunu Marks'ta da bulamazsınız. Marks'ın kriz analizlerini okursanız krediden oldukça fazla bahsettiğini görürsünüz. Yalnızca son 30-40 yılda çeşitli tarihsel sebeplerle bu şekilde gelişen geç dönem Marksizminde hikayenin kredi kısmının göz ardı edildiğini görüyoruz ki bunun bedelini de şimdi ödüyorlar. Çünkü günümüz krizini finansal sistemin içine girmeden açıklamak imkansız. Krizi üretime bakarak açıklayabileceğimiz fikri tamamiyle saçma. Elbette üretime bakmalıyız, elbette finansallaşmanın köklerinin üretim alanında olanlarla bağlantılı olduğunu söyleyebiliriz. Başta da söylediğim gibi elbette bireylerin başına gelene, bankaların değişimine, düşen kar oranlarına vs bakmamız gerekli ama bu yalnızca başlangıç. Bu krizi anlamak için finansa, finansın neler yaptığına bakmak ve anlamak durumundasınız. Bankacılık sermayesinin ne yaptığını, yatırım bankalarının ne yaptığını, finans şirketlerinin ne yaptığını, bunların iç dinamiklerini anlamak durumundasınız. Bütün bu olanları yalnızca üretime bakarak açıklayamazsınız, meselenin özü bu. Bu hiç şüphesiz bir finansallaşma krizi ve bu şekilde ele alınmalı, bir üretim krizi gibi değil.

Belirtmek istediğim diğer nokta da şu: finansallaşmaya bu şekilde hem üretimle alakalı hem finansla alakalı unsurları olan dönemsel bir dönüşüm olarak baktığımızda farkettiğimiz şey son 30-40 yılda ortaya çıkan finansallaşan kapitalizmin finansal balonlar yaratma eğilimi gösterdiği. Biliyoruz ki finansal sistemin böyle bir eğilimi her zaman varolageldi. Biliyoruz ki 19. yy'da sanayi kapitalizminin dahi spekülatif bir boyutu oldu. Finansallaşmış kapitalizmin yaptığı ise kendi kendini besleyen çok güçlü balonlar yaratmak. Ve bu balonlar patladığında da devasa krizlere yol açıyor. Günümüz krizi de hiç şüphesiz böyle bir balonun patlamasının sonucu. Elbette ki üretim tarafı var, yapısal unsurlar var ama 2001 ile 2007 arasında oluşan balonu göz ardı edersek hiçbir anlamı olmaz. Amerika'da ve bir dereceye kadar Britanya'da devasa bir balon oluştu ve bu balonun patlamasının sonucu olarak da bu krizi yaşıyoruz. Ben günümüz krizini bu şekilde açıklıyorum.

Finans ve Para Üzerine Araştırma Grubunuzun hazırladığı rapor, krize işçi sınıfı perspektifinden bir katkı koymayı amaçlıyor. Bu perspektiften bakarsak, bu krizin özellikle işçi sınıfı üzerindeki etkisini tanımlar mısınız?
Açıkçası radikaller, Marksistler ya da sosyalistler olarak, dünyayı değiştirmeyi amaçlayan insanlar olarak, kriz analizine, uzun vadeli eğilimlerden, krizin çalışan insanlar ve halk katmanları üzerindeki sonuçlarından başlamamız gerek. Öncelikle sorulması gereken şey, finansallaşmanın gelişmiş ülkelerde etkilerinin dünyanın geri kalanından farklı olup olmadığıdır. Orta gelirli ülkeler, örneğin Türkiye ya da benzer gelişmişlikte olan ülkeler finansallaşmadan oldukça farklı olarak etkileniyor. Krizin etkisi karmaşık ve problematik ve bizler sosyalistler olarak bu konuda dikkatli olmak zorundayız. Bir taraftan, çalışan insanlar olarak kredilere ve finansa müthiş bir erişimimiz var. İlk bakışta bu iyi bir şeymiş gibi görünebilir ve bu, politikaları yapanlar tarafından sıklıkla bu şekilde sunulur. Denilir ki kredilere erişiminiz olduğu için tüketiminizi düzenleyebilirsiniz, bir ev alabilirsiniz, mallara/ürünlere erişiminiz olur. Finans olmasaydı, tasarruf yapmadığınız takdirde tüm bunlara erişiminiz olmayacaktı. Bu sizin güçlenmeniz anlamına gelir ve daha varlıklı olmanızı sağlar. Bu fikir uzun yıllardır güçlü bir şekilde işlendi ve hala da işleniyor. Evet, belli bir ölçüde bu önemli ve bir kişinin bir ev alması faydalı olabilir. Daha önce ise, kirada oturmak ve bir ev almak için tasarruf yapmak zorundaydınız. Ancak, bir yaşam boyunca ödenen faiz miktarına baktığınızda, ve ABD’de ya da başka yerlerde konut kredilerinin nasıl en fakir toplum katmanlarına sunulduğuna bakarsanız ve daha sonra bu mal varlıkların mali piyasada işlem gördüğünde bu mal varlıklarına ne olduğuna bakarsanız ve bunun, bu borcu alan insanlara ne anlam ifade ettiğine bakarsanız şunu fark edersiniz burada bir sömürü boyutu var. Finansal sistem aslında sıradan insanların sırtından, onları sömürerek kar elde ediyor. Marx da bundan bahseder. Yani, burada bir başka boyut var, finansal mülksüzleştirme. Finans tarafından insanların gelirinden doğrudan kar elde etme süreci. Tekrar ediyorum, buna sistemin tümünden baktığınızda kriz aslında total bir süreç. Bu nedenle bunu aklımızın bir köşesinde bulundurmak zorundayız. Orta gelirli ülkelerde tüketim için kredilere daha spesifik olarak bakacağız ve daha problematik olduğunu göreceğiz. Buralarda finansal mülksüzleştirme yönleri çok daha net. Türkiye’de de görüldüğü üzere, insanlar gündelik hayatlarını idame ettirebilmek için borç almak zorunda kalıyorlar ve kredi kartlarıyla pek çok günlük ihtiyacı yüksek faiz oranıyla karşıluyorlar. Bu durumun sömürücü yönü gayet açıktır. Ve bu durum, sömürünün resmi sistemidir. İşçi sınıfını ve finansallaşmayı düşündüğümüzde bu en önemli noktadır. Diğer önemli noktaysa, elbette kriz dönemlerinde ne olduğudur. Bugünlerde Avrupa ülkelerinde olduğu gibi bir finansallaşma krizi çıktığında istihdam, durağan gelir, evlerini kaybetme ve benzeri açılardan ilk bedeli ödeyenler bilindiği üzere işçilerdir. Daha da ilginci, bugün orta sınıf da bedel ödüyor. Tarihten öğrendiğimiz üzere, kapitalist kriz sırasında, işçi sınıfı kapitalistler tarafından yaratılan krizin yükünü il sırtlayan sınıftır. Finansallaşmış kapitalizmde, kriz dönemlerinde orta sınıf da krizden şiddetlice etkilendi. Evlerinin üzerindeki baskı yoluyla, vergiler yoluyla, tatmin edici bir emeklilik elde edememe ile orta sınıfın sıkıştırıldığını ve imha edildiğini görüyoruz. Bu tip olaylar kapitalizmin tarihinde çok yaygın değildir. Bu gibi durumlar genellikle büyük toplumsal dönüşümler ve bu dönüşümlerin hızlanması anlamına gelir. Ve biz bu krizin bir sonucu olarak şimdi ortaya çıkan son derece kutuplaşmış bir kapitalizm türünü görüyoruz. Orta katman yavaş yavaş yok ediliyor, üst katmanlarsa finansallaşmış kapitalizmden yararlanıp büyük gelirler elde ediyor. Ve orta sınıf sıkıştırılıyor, buharlaştırılıyor. Bu çok dengesiz bir toplumsal formasyona işaret eder. Finansallaşmış kapitalizmin çok çok tehlikeli hale geldiğine işaret eder. Toplumların çatışmalar, sosyal patlamalar ve cepheleşme için hazırlandığına işaret eder. Ve bence, özellikle A.B.D. kapitalizminin gidişatı bu yöndedir.

Avrupa Krizi üzerine de ses getiren üç rapor yayımladınız. Raporların ana fikrini şöyle özetleyebiliriz: krizin Euro bölgesini etkilemesinin iki nedeni var. Birincisi 2007 yılında ABD’de patlak veren kriz ikincisi ise Almanya’nın emek maliyetlerini düşürerek cari fazla vermesi bunun sonucu Avrupa’nın merkez (Almanya) ve çevre (İspanya, Portekiz, Yunanistan) olarak ikiye ayrılması ve çevre ülkelerin bu nedenle büyük açıklar vermesi. Euro bölgesi krizi bir borç krizi gibi görünse de Avrupa içindeki dengesizliklerin bir sonucudur. Çevre merkezin artan rekabet gücü yüzünden borçlanmış, borçlanma finansallaşmayı yaratmış, hane halkları ve kurumlar bu sayede borç batağına saplanmıştır. Krizin çözümü olarak sunulan kemer sıkma politikalarıyla ise ancak kısa vadeli sonuçlar elde edilebilir, uzun vadede sonuç yinelenen kriz olacaktır. Raporlarda yine kemer sıkma politikalarının Yunanistan gibi çevre ülkeleri kurtarmak için değil de Almanya ve Fransa gibi merkez ülkelerin alacaklarının ödenebilir duruma gelmesi için uygulandığını vurguluyorsunuz. Dolayısıyla Euro’dan çıkış seçeneği Avrupa finans burjuvazisinin pek tercih edeceği bir seçenek olarak görülmüyor. Bunun karşısında kapitalist devletin meşruiyet kaygısının kalmadığını da görüyoruz. Tüm bu aktörleri ve krizin başlangıcından bu yana olan değişimleri göz önüne alarak Yunanistan'da ve Avrupa Birliği'nde bugünkü durum nedir? Emek lehine önerdiğiniz çözüm hala geçerli ve uygulanabilir durumda mı?
Euro bölgesi krizi global finansal krizin belirli bir hali, büyük oranda global krizin parçası ama Euro birliği ve parasal rejiminin getirdiği kendine has özellikler de barındırıyor. Bunu dikkate almayan basitçe paranın kapitalist sistemdeki rolünü reddetmiş olur. Yani Avrupa'da belirli bir parasal rejimin olması krizi şekillendiren ana etmenlerden birisi. Avrupa Birliği'nden çıkış opsiyonu Yunanistan ve diğer ülkeler için 2010 yılında gündeme geldi fakat gerek siyasi ve sosyal yapılar, gerek finansla alakalı gerek uluslararası bağlantıları olan güçlü sınıflar nedeniyle benimsenmedi. O zamandan bugüne geçen üç yılda biliyoruz ki tarihsel olarak şu belirsizlik çözüldü: bir çevre ülke olarak Yunanistan her durumda bundan daha iyi bir konumda olurdu. Yunanistan bütünüyle bir yıkıma uğradı, halbuki birlikten ayrılmış olsaydı başlangıçta bir şok dönemi yaşardı ve sonrasında hayli hızlı bir şekilde ekonomik ve sosyal durumu iyileşirdi. Çok az şey bu olanlardan daha kötüsüne yol açabilirdi. Fakat sizin de söylediğiniz gibi birlikten çıkış seçeneği benimsenmedi ve bugün hala Euro birliği içindeyiz. Çıkış opsiyonu hala uygulanabilir mi? 2010'dan bu yana işler çok daha karmaşık bir hal aldı. Bunun en önemli sebebi çevre ülkelerin yönetici sınıflarının çıkış opsiyonunu uygulayacak cesarette olmamaları sebebiyle bu ülkelerin kemer sıkma politikaları ve Avrupa Merkez Bankası'nın sağladığı likidite yoluyla stabilize edilmesi. Yani esasen çevre ülkeler yenilgiyi kabul ederek stabilize edildiler, en azından şimdilik. Fakat, bu sırada kriz merkez ülkelere doğru ilerledi ve İtalya, Fransa gibi ülkeler çevre ülkelerin 2009-2010 yıllarında yaşadığına benzer sorunlarla karşı karşıya kalmaya başladı. Sorunlar çevre ülkelerdeki kadar şiddetli değil ama yapısal olarak aynı. Çünkü Almanya ile aradaki rekabet gücü farklılığı artık oldukça farkedilir durumda ve bu durumda seçenekler çok net. Ya çevre ülkelerde olduğu gibi kemer sıkma politikaları uygulamaya başlarlar ki sonucu tüm Avrupa'yı saran bir buhran olacaktır, ya da kemer sıkma politikalarını reddedip kendi yollarında devam ederler ki bu da durağanlık ve daralmayı getirecek yol, şimdiden olmaya başladığı gibi. Buradaki meselenin çözümünü göremiyorum. Çok zor bir durum ve bu, bence, Euro birliğinin esas sorununun henüz çözüme kavuşmadığını belirtiyor. Başka bir deyişle, Euro birliğinden çıkış veya birliğin toptan yeniden yapılandırılması meselesi hala gündemde olmaya devam ediyor. Nasıl çözülür, bu haliyle çözülebilir mi bilmiyorum. Fakat şunu söyleyebilirim ki çevre ülkelerdeki durum savunulamaz bir hale gelmeye başladı. Evet yenilgiyi kabul ettiler, iktisadi durgunluğu kabul ettiler ama sosyal maliyet muazzam ve hiçbir büyüme beklentisi yok. İçinde bulunulan koşullar sürerse siyasi istikrarsızlık baş gösterecek, Yunanistan'da çoktan görmeye başladığımız gibi. Ve bundan sonra çıkış için baskı iktisadi temellerden değil, siyasetten gelmeye başlayacak. Aynı zamanda merkez ülkeler tarafından parasal birliği başka bir dayanağa oturtma tartışmaları birçok Avrupa birliği ülkesinde çoktan masaya yatırılmaya başladı. Dolayısıyla merkez ülkeler için mesele oldukça farklı. Temel olarak parasal birlik başarısız oldu. Almanya dışında herkes bunun farkında. Merkez ülkeler düzeyinde tartışma nasıl toptan bir düzenleme yapılabileceği, çalışan sınıfların da yararına bir çözüm olabilir mi gibi konular etrafında dönüyor. Bu demek oluyor ki merkez ülkelerdeki tartışmalar çevre ülkelerdeki çıkış stratejisindem farklı bir düzeyde seyrediyor. Bundan sonraki tartışmaların gelişimini böyle görüyorum. Bu noktada solun çevre ülkelerdeki tartışmaya katkı koyabilecek birikimi var. Sol, çalışan kesimler ve diğer tüm kesimler adına çıkışın nasıl gerçekleştirilebileceğine dair uygulanabilir, ilerici ve radikal önerilerde bulunmalıdır.

Şimdiki sorum Türkiye'yle alakalı. Türkiye tüm bu kriz ortamı içinde bir başarı örneği olarak sunuldu. Fakat biliyoruz ki bu “başarı” oldukça kırılgan temellere sahip. Türkiye ekonomisi bugün ciddi sıkıntılar yaşayan birçok orta gelirli Avrupa ülkesinin kriz öncesi durumuna benzer bir şekilde güçlü bir üretim sektörü olmadan, çoğunlukla dışardan gelen sıcak para ve kontrolsüzce büyüyen inşaat sektörüyle ayakta duruyor. Size göre Türkiye gibi ülkeler için durum nedir ve bu ekonomileri ne bekliyor?
Orta gelirli ülkeler tanımları gereği genelleme yapması oldukça zor bir kategori. Genel olarak şöyle diyebiliriz: bu ülkeler dünya piyasalarına başarılı bir şekilde entegre oldular ki bu 30-40 yıl önce çok olanaklı değildi çünkü bunun için endüstriyel temel gerekliydi. Türkiye de bu bakımdan birçok orta gelirli ülkeden daha başarılı oldu. Bu son 30-40 yıllık değişim Türkiye'nin genel gelişiminde çok önemli çünkü Türkiye kapitalizmine gerekli üretken temeli oluşturdu. Fakat Türkiye global piyasalarda, global piyasalardaki güçlü ülkeler karşısında, finans piyasalarında bağımlı ve ast bir rolde. Yani bu orta gelirli ülkelerde gördüğümüz finansallaşma bağımlı finansallaşma. Finansal büyümenin gerçekleştiğini, finansın hanehalkı ve çalışan kesim arasında yayıldığını ve bankaların büyüdüğünü görüyoruz ama bu üretken kapasitedeki büyümeyle el ele gidiyor. Bu orta gelirli ülkelere özgü bir durum. Ve oldukça istikrarsız çünkü çok büyük kısmında uluslararası işlemler dolar ve euro ekseninde dönüyor. Türkiye de bu yolu takip etmeye, bu şekilde rezerv biriktirmeye, bu şekilde sanayileşmeye ve bu şekilde finansallaşmaya zorlandı, özellikle son 10 yılda. Fakat bunun Türkiye üzerinde bir maliyeti var. Ülkenin büyük rezervler biriktirmesinin, ülkedeki bankaların şişirilmesinin ve Türkiye'de gördüğümüz büyümenin “işsiz büyüme” olmasının sebebi de bu. Devlet örneğin kalkınmayı ya da istihdamı desteklemek için müdahale etmesi gerektiği durumlarda bu müdahaleyi gerçekleştiremiyor, reel ücretler artmıyor hatta geriliyor. Kendisini idame ettirmek için bir toplumsal taban oluşturma yeteneğinden yoksun bir devlet sözkonusu. Bu durum sürdürülebilir mi, sürdürülemez mi? Buna kestirme bir yanıt vermek oldukça zor. Ancak şu söylenebilir. Türkiye bir hayli istikrarsız ve böyle olmaya devam edecek. Uluslararası sermaye akışlarının, döviz kuru değişikliklerinin, finans ve reel ekonomi arasındaki bağlantıların etkilerine son derece açık durumda. Bir 10 yıl daha benzer oranlarda büyümeye devam edebilir diyebileceğiniz bir kapitalizm değil bu. Yine de çelişkilerin ne zaman görünür hale geleceğini kestirmek bana kalırsa mümkün değil.

Son olarak biraz geleceğe dönük ve bu sebeple spekülatif bir soru sormak istiyorum. Özellikle son birkaç yılda temel sebebi 1980 sonrası neoliberal dönüşüme atfedilebilecek protestolar yaşandı ve yaşanıyor Türkiye, Brezilya, Portekiz, İspanya, Yunanistan, ABD gibi birçok ülkede. Siz de biraz önce bu krizin orta sınıfları da içine alan geniş karakterinden ve kapitalizmin bu yeni kutuplaşmış halinin ister istemez sosyal kargaşa yaratmaya teşne olduğundan bahsettiniz. Sizce Dünya'nın farklı yerlerinde görülen bu genel direniş dalgası 1929 krizi sonrasında olduğu gibi Keynezyen ve daha emek yanlısı bir ortam yaratılmasına yol açabilir mi?
Bence bu meseleleri ele alırken dikkatli olmalıyız. Krizin ABD'de ortaya çıkmasından sonra açık olarak kitlesel bir öfke patlamasına tanık olduk. Sonrasında benzer hareketler, iktisadi durgunluk sebebiyle oluşan tepkiler var. Ve Türkiye'nin de içinde olduğu diğer ülkelerde de çeşitli sebeplerden benzer ayaklanmalar var. Arap dünyasını bunların içinde saymıyorum çünkü oradaki hikaye bunlardan farklı. Bu tür hareketler, doğrudan örgütlü emek hareketi biçiminde temayüz etmese de ve ekonomi konusunda net bir çerçeveleri olmasa da toplumsal ilişkileri organize etmenin alternatif yollarını arayan kitleleri ifade ediyorlar. Üretim ve bölüşümde daha fazla eşitlik ve daha fazla demokrasi için mücadele ediyorlar. Bunlar ilerici ve cesaret verici şeyler. Sol elbette bu hareketleri desteklemelidir. Yine de, bu tür hareketlerin kendilerini idame ettirecek ve müdahale olanağı sağlayacak örgütsel formları geliştirecek temelden yoksun oldukları izlenime sahibim. Umarım yanılıyorumdur ancak bu hareketlerin, onları ilerideki yıllarda akamete uğratacak içkin bir zayıflıkla malul olduğu kanaatindeyim. Peki, bizi kitlesel bir isyan dalgası bekliyor mu? Ben özellike AB’de beklediğini düşünüyor ve umuyorum. Bu açıdan analoji kuracağımız tarihsel dönem 1930’lar benzeri bir New Deal’dan ziyade 1848 Devrimleri olmalıdır diye düşünüyorum. Avrupa’nın yolsuzluğa batmış ve sermayenin kölesi haline gelmiş siyasi rejimlerini süpürüp atacak 1848 benzeri yeni bir isyan dalgasına ihtiyacımız var. Günümüzde siyasetçilerin, kamu görevlilerinin “evet büyük sermayeye hizmet ediyorum” demesi kabul edilebilir hale geldi. Siyasi rejimler büyük sermayeye hizmet ettiklerini gizlemek ihtiyacı dahi duymuyor ve emekçilerin refahını zerre kadar önemsemiyorlar. Ben buna karşı bir isyan dalgasının kaçınılmaz olduğu kanaatindeyim. Eğer Avrupa’da böyle bir ileri atılıma tanık olmazsak, faşizme tanık olacağız. Krizle birlikte açığa çıkan çelişkiler, özellikle de çevre ülkelerde o kadar büyük ki, aşırı sağ önemli bir siyasi aktör haline gelmiş durumda. Doğruyu söylemediklerini bilsek de, faşist hareketler büyük sermayeye karşı tepkiyi mobilize edebiliyorlar ve giderek ağırlık kazanıyorlar. Güçlü bir sol damar barındıran bahsettiğim türde bir isyan dalgası gerçekleşmezse, Avrupa’da aşırı sağın yapabilecekleri, yeniden zuhur edebilecek berbat siyasi rejimler tam bir felaket olacaktır.