Hüseyin Aygün ile 'Mahsur' kitabı üzerine

Hüseyin Aygün ile 'Mahsur' kitabı üzerine

Kurdewarî
03/05/2016 Salı

Kurdewarî: Son kitabınız “Mahsur”da ayakları Dersim’e basan bir çalışma mevcut. Hem tarihine hem de güncel olarak yaşanan gelişmelerle Türkiye’nin içinden geçtiği özellikle son 15 yıldaki AKP’li döneme de temas ediyorsunuz kitapta. Devlet ile sol ve Kürt siyaseti arasında “Mahsur” kalan Dersim, Alevilik, aydınlanma mücadelesi ve sizin temas ettiğiniz önekler üzerinden Türkiye’nin de yakın tarihi. Öncelikle bu kitap sizin için nerede duruyor, diğer çalışmalarınızla kıyasladığınızda ve ek olarak memleketin halini ahvalini düşündüğümüz zaman ne ifade ediyor?

Hüseyin Aygün: Bu kitabın pek çok boyutu var, benim için. Eğer 2012’de Ovacık’a gittiğimde yolum kesilip PKK üyeleri tarafından kaçırılmasaydım muhtemelen bu kitap ya yazılmayacaktı ya da belirsiz bir tarihte ve biraz farklı bir içerikle yazılacaktı. Başından beri aslında, azınlık içinde azınlık sorunu olarak Dersim’i yazmayı düşünüyordum. Türkiye’de bir Kürt azınlığı meselesi var, Kürt ulusal sorunu var -adı başka da söylenebilir-, bu sorunun. Onun içinde de küçük gruplar sorunu var. Türkiye’nin batısından bakıldığında Malatya’dan ötesi homojen bir topluluk gibi algılanıyor. Devlet literatüründe de böyle, sol hareketlerin yaklaşımlarında da böyle ne yazık ki.

Ancak mesele göründüğü gibi değil. Azınlıklar içinde de muazzam bir çeşitlilik var; hem inanç yönünden, hem de etnisite bakımından. Bu çeşitliliğe tarihteki pek çok hadisede rastlarız. Aynı şekilde güncel ve politik kimi sorunlar açısından da görülebilir, bu çeşitlilik.

Kurdeawî: Yaklaşımı azınlık içinde bir azınlık sorunu olarak tarifleyebiliriz o halde ele alınış biçimi açısından?

Hüseyin Aygün: Evet, azınlık içinde azınlık sorunu, hep değinmek istediğim bir konuydu. Açıkça konuşmak gerekirse, son 50 yıldır devletin ve kimi Kürt ve sol çevrelerin benzerce ele aldığı tarih ile yaşadığımız, eski kuşaklardan dinlediklerimiz, hikâyesini, masalını dinlediğimiz tarih ve siyasal hayat birbiriyle çelişiyordu. Bu da benim ilgimi çekiyordu.

Kurdewarî: Peki, kitabı yazmaya iten sebepler arasında neler vardı?

Hüseyin Aygün: 2012’de PKK’lilerin beni alıkoyarak 48 saat tutmaları aslında bu kitabı yazma sürecini hızlandırdı. Eğer kaçırılmasaydım da bu kitap yazılacaktı ve belki daha farklı ele alınacaktı, ama bu olay azınlık içinde azınlık sorununun anlaşılması açısından yarar sağladı. Çünkü ulusal özgürlük isteyen ve binlerce yıldır baskılarla yaşayan, son 200 yıllın uluslaşma sürecinde ulusal hakları inkâr edilen büyük bir halkın, Kürt halkının içindeki farklı gruplara yönelik malum çevrelerin baskı, dışlama, yok sayma, hatta yer yer inkâr ve asimilasyon çabalarını yazmam için, Ağustos 2012’deki kaçırma bir itki sağladı bana.

Ve tabii, tarihi olayları da anlatmak istedim. Sadece başımdan geçen olayı değil. Bu nedenle kitapta hem Selçuklu, Osmanlı ve Cumhuriyet döneminde Kürtlere ve Dersimlilere neler yapılmış bunları anlatmaya çalıştım -benzerlikleri açısından-, aynı zamanda Dersim bölgesinin özgünlüğü açısından başka şeyleri anlatmaya çalıştım.

Kitabın iddialarından birisi şudur: Dersim bölgesine dönük çok daha spesifik bir devlet politikası vardır. Evet, Kürtler ezilmektedir, o “ezgi” politikasının bir çıktısı olarak Dersim bölgesi çok daha farklı ve şiddetle bunu yaşamaktadır.

Kurdewarî: Buna örnekler verebilir misiniz?

Hüseyin Aygün: Mesela Cumhuriyet tarihinin en kanlı, en büyük katliamı da iki ayrı Alevi bölgesinde gerçekleşmiştir. Bir tanesi Koçgiri’dir, Cumhuriyet kurulmadan önce, ama doğrudan Cumhuriyetin kurucu kadroları muhataptır. Diğeri de 1938 Dersim. İkisinde de kırılanlar Dersimlilerdir. Koçgiri özellikle önemli. Çünkü bu dönem yaşan vakalar devletin azınlık veya Kürt sorununa da yaklaşımını biçimlendiren örneklerdir.

Kurdewarî: Peki o zaman Şeyh Sait isyanı ile Koçgiri ve Dersim ayaklanmalarını ayrı yerlerde mi tasnif etmek gerekir?

Hüseyin Aygün: Zaten bu meseleyi benden önce kafa yoran Kürt yazarlar da söyler (Tarık Ziya Ekinci mesela). Sadece Koçgiri, Şeyh Sait ya da 1938 değil, Mahabad Kürt Cumhuriyeti deneyimi açısından da Şii Kürtler ile Sünni Kürtlerin bir türlü ittifak yapamadıklarını, mezhebi bölünmenin hareketi güçten düşürdüğünü söylerler. Hatta Mahabad tam da bu nedenle kısa zamanda yıkılmıştır. Şii ve Sünni Kürtler bu süreçte yan yana durmamışlardır. Bu mezhepsel ve dinsel ayrılıkları iyi düşünmeliyiz. Bu ayrımlar karşısında ulusal yapı içindeki azınlık üstünde baskıcı bir yaklaşımı reddetmek gerekir.

Ancak Kürt ulusalcıları ve ulusal hareketin kadroları, yekpare Kürt politik yaklaşımını tarif ederken, emekçi karaktere ve düşünceye dayanmadıkları için, hem anlatıları hayatın gerçeğine uymaz, hem de kimi gerçekleri yok sayar. Mesela onların gözünde farklılıklar törpülüdür. Ulus içindeki inanç, dil ve etnisite gibi farklılıkara da demokratik yaklaşamazlar. Ulusal hareketlerin temel sıkıntısı budur zaten. Bir ulus tanımı yaparken, sınıfsal olmayan tanımlamalar yaparlar, özetle sınıfları reddederler, bununla bağlantılı ulusun egemenlerinin dışındaki farklılıkları da kabul etmezler, böylece hep yanlışa düşerler.

O yüzden zaten ulusal sorunlara çözüm, Lenin’den bu yana önerildiği gibi -Sovyet Devrimi ve sosyalizm ile kanıtlandığı gibi-, sınıfsal ve demokratik temele dayanmalı, bu biricik çözümdür, sınıfsal olmayan çözümlerin başarı şansı yoktur.

Kurdewarî: Devletin Türk halkını tanımlarken temel mottosu Sünni ve Türk olarak alışılagelmiştir. Bugün bakınca Kürt siyasal hareketinde de benzer bir eğilimle Sünni ve Kürt yaklaşımı öne çıkmaktadır. Hatta belki biraz da inceltirsek Hanefi Türk ve Şafi Kürt ve Kurmancî konuşan birey argüman üretiminin orijin noktasında durmaktadır. Burada Dersim temel belirlenim dışında duruyor. Hem Alevi olması hem de Kurmancî değil de Zazaca konuşan bir topluluk olarak. Bu tanımlama devletin de temel argümanlarını güçlendirmiyor mu? Yani Kürtlere Kurmanc ve Şafi olarak yaklaşmak aslında halkın bir arada olmasını engelleyen faktörlerden değil midir?

Hüseyin Aygün: Evet emekçi bir çözümün kendini dayatmasının bir nedeni de bu aslında. Öte yandan bu açıdan bakıldığın Kürt yasal siyasal hareketinin son yıllarda Alevilere dönük yaklaşımları pozitif denilebilecek durumdadır. Ancak bunlar bir programatik yaklaşımdan uzak görünüyor. Selahattin Demirtaş’ın Cem Evlerine dönük açıklamaları yerinde ama, laisist bir içerikten uzak olduğundan tutarlı değil.

 

Kurdewarî: Peki bu açıdan siyasal İslam, İslam Kardeşliği gibi başlıklara nasıl bakmalı?

Hüseyin Aygün: Bu İslamlaşma, siyasal İslam’ın Kürt halkının içinde de karşılık bulması, kimi şeriatçı Kürt partilerinin büyümesi, Diyarbakır’da yapılan kutlu doğum mitingleri, azınlık grupları, sadece Alevileri değil, Kürt coğrafyasında yaşayan diğer azınlıkları da tedirgin ediyor. Böylesi çıkışlar ve çalışmalar Kürt siyasetinin Dersim bölgesinde inandırıcılığını yitirmesine neden oluyor.

Kurdewari: Kitaba dönecek olursak, çıkan isyanlardaki yaklaşımlar da benzer özellikler taşır mı?

Hüseyin Aygün: Aslında devletin yaptığı uygulamalar açısından ciddi bir fark yok, Koçgiri ve Dersim gibi örneklerde daha sistematik uygulamalarla karşılaşıyoruz. Mesela yerinden etme, zorunlu iskân, ilk olarak Koçgiri'de görülüyor. İsyanın liderlerinden Alişan ve Haydar Beyler Erzincan’a sürülürler. 1932’den sonra ancak dönebiliyorlar geriye. Döndüklerinde de katlediliyor kardeşlerden bir tanesi. Zorunlu iskân, daha sonra -sınırlı bir deneyim olan- Sivas Kampı ve Dersim sürgünleri ile yaygınlaşıyor.

Kurdewari: Ulusal hareketteki aynılaştırma çabası sizce siyasal İslam’ın da önünü açıyor diyebilir miyiz?

Hüseyin Aygün: AKP’liler ısrarla hep şunu söylüyorlar: “HDP, Doğu’unun CHP’sidir”. Bu suçlama ya da yaftalama çok önemli bence. HDP’nin ya da Kürt siyasi hareketinin böyle adlandırılmasında murat edilen şey, Kürt siyasetinin İslamileşmesi, -kadın eşbaşkanlar, kadın milletvekilleri, kadın meclisleri örneklerinde görülen- sınırlı da olsa sahiplendiği laiklikten vaz geçmesi, AKP tarafından dayatılıyor. "Doğunun CHP’si" demek direkt olarak laisizme dönük bir vurgu. Tabii CHP'nin laiklikle ilişkisi hakkında da, özellikle son dönemde aynı eleştiriler geçerlidir.

Kürt hareketinde bu süreçte ciddi düzeyde bir İslamileşme var. Artık her hafta, bu Cuma Demirtaş hangi camiye gitti, diye haberler çıkıyor medyada. Daha evvel biz bu haberleri, sadece Erbakan geleneğinde görürdük. Erbakan’da Abdullah Gül’de ya da Tayyip Erdoğan’da rastlanılan propagandif ve amaçlı eylemlerdi bunlar, sürüyor hâlâ. Ama maalesef bu tarz artık HDP’de de görülüyor.

Demirtaş çok uzun zamandır siyasetin içinde, bugüne kadar Cuma namazlarıyla öne çıkmamıştı. Mesela Diyarbakır’da ilk gündeme geldiğinde Cuma namazı meselesi, devletin toplanmalarına izin vermediği Kürt halkı Cuma bahanesi ile bir araya geliyor diye düşünüldü. Saldırı olmasın diye mi bu planlandı, diye düşündürdü ilkin.

Ama görüyoruz ki Demirtaş İstanbul’da da Cuma namazına katılıyor artık ve bu haberlere konu oluyor. İnanç gizli bir iş olmalıdır, hele simge kişilerin daha fazla böyle. Maalesef Kürt siyasi hareketi buna boyun eğiyor, buna karşı mücadele etmek yerine bu süreci örüyor da bir yandan. Oysa Kürtlerin Ortadoğu’da son beş yılda özellikle Suriye'de sürekli “kazanan” olmasının nedeni aslında laik ve seküler olmasındandır. Mesela Suriye’de bu kadar ileri bir deneyim elde etmelerinin, Batı’nın ve Rusya'nın desteğini almalarının nedeni, net olarak seküler ve laik olmalarıydı.

Tam burada, Cemevleri de yetmiyor bu meselede. Aleviler cemevlerinin yasal olmasını istemiyor ki sadece, aynı zamanda ve en başta devletin laik olmasını istiyor. Mesela son yıllarda Alevileri cemevleri taleplerinin azalmasında, koyu İslamlaşmasının etkisi var. Mesele eskiden mecliste Cemevi için önerilerde bulundum. Ama bugün durduğum yerde, ne cami ne cemevi, tamamından elini çekmeli devlet, diye düşünüyorum.

Kurdewarî: Son olarak memlekete, aydınlanmaya, anti emperyalizme ve içinden geçtiğimiz sürece dair “mahsur” kalan şeylere dair neler söylemek istersiniz.

Hüseyin Aygün: Anti emperyalizm artık, maceracılık, romantizm gibi algılanıyor, bu damar neredeyse kalmadı. Ben ömrümün nerdeyse 40 yılını Dersim bölgesinde geçirdim. Kendi anadilimde çalışmalarım var, sosyalist bir kökenden geliyorum, vaktiyle baro başkanlığı yaptım, değişik mücadelelerde yer aldım. Çeşitli kitaplar yazdım, bir tanesi de anadilimdeydi. O yüzden bölgedeki bu başlıktaki gelişmelerin yakinen tanığıyım diyebilirim.

Anti emperyalizm mücadelesi Irak’ın ABD tarafından işgali ile birlikte muazzam bir yara aldı. Irak’taki müdahale Ortadoğu’da yaşayan küçük ve etnik gruplara özgürlük getireceği konusunda bir umut yarattı. Evet bunu anlıyorum. 2003’teki Irak işgali aslında bir dönüm noktasıdır. Ülkede ve bölgede antiemperyalizmin bu kadar hızla geriye düşeceğini söyleselerdi inanmazdık. Bunun sosyalizmin yenilgisi ve iki kutuplu dünyanın geri çekilişiyle de mutlak bağlantısı var.

Evet, Kürtler Irak'ta görece haklarını aldılar. Kimi bölgesel yönetimler inşa ettiler. Ama böyle mi olmalıydı? Cezaevlerinden insanlara tecavüz edilen bir savaşın çıktısı olarak mı yaşanacaktı bunlar? Evet, Kürt halkı tarihsel olarak pek çok haktan mahrum kalmıştır. Evet, Kürtlerin bir devletinin olması ya da diğer halklarla birlikte federatif bir yapı da inşa edebilirler, haklarıdır da. Ama anti emperyalizmi nereye koyacağız? Bir kenara atılabilir mi?

Mesela Suriye. Başlangıçta heyecanlanmayan var mıydı Kürtlerin attığı adımlardan. Hem dünyaya, hem de İslamcılara karşı bir direniş ördüler. Önce özerk bölge ya da kanton tipi modeller, şimdi federasyon ve Rojava’da Amerikan üslerinden, askeri varlığından söz ediliyor. Bunların üzerine düşünmemiz gerek. ABD'nin bölge geneline -NATO aracılığıyla- dayattığı şey başından beri yıkımdır.

Tüm bu ilişkiler Suriye-Irak Kütleri ile Türkiye Kürtleri arasında nasıl sonuçlar doğurur. Ya da Araplar ya Türkmenler ile Kürtlerin arasında nasıl sonuçlar yaratır, iyi hesap etmek gerekir. Biz halklar aynı coğrafyada beraber yaşıyoruz, batılılarla değil.

Kürtlere bölge haklarıyla eşit ve kendi statülerini temsil ettikleri bir yönetimi daha kıymetli buluyorum, bu nedenlerle. Aslında bugüne kadar Barzani ve Talabani çizgisini ayrı tutacak olursak, hep böyleydi bu mücadele. Ancak bugünkü ruh hali, arkamızda artık batı var, ABD var, şeklinde ve bu motivasyon korkutucu.

Kurdewarî: Son olarak neler söylemek istersiniz okuyuculara?

Hüseyin Aygün: Aslında başa dönerek birkaç şey söylemek isterim. Kitabın da hikayesine ve içinden geçtiğimiz sürece dair. Benim “Mahsur” alınışımdan hemen sonra Erdoğan bir açıklama yapmıştı. Benim "danışıklı" gittiğimi ve "Türk milletinin benim kaçırıldığıma inanmadığını" söylemişti. Bugün bakınca, bir gün sonra bir yalan ortaya atılıyor ve Erdoğan’ın yüzde ellilik ne tabanı bunu sorgulamadan kabul ediyorsa, bir yıl sonra, on yıl sonra, yüz yıl sonra, bu olayın "danışıklı bir dövüş" olarak tarihe yazılabileceğini, böyle bir tehlikenin varlığını gördüm.

Biraz da bu kitabı Erdoğan’ın yalanlarına, kendi tabanını ve tüm ülkeyi aptal yerine koyan bir adamın yaptıklarına karşılık olsun diye de yazdım. Bu kitabın yazımında motive edici güçlerinden birisinin -tuhaf ama- Erdoğan olduğunu söyleyebilirim.

Kurdeawari: Teşekkürler

Hüseyin Aygün: Ben teşekkür ederim

Katkı ve Önerileriniz İçin: [email protected]